ESA Ministerratstagung 2016

Mitte 2016 soll die nächste Tagung in Luzern, Schweiz stattfinden. Wenn nicht wieder erst in den letzten Tagen und Wochen davor die Vorbereitungen stattfinden, brauchen wir langsam einen entsprechenden Thread.

Zumindestens gibt es hier schon mal die Ankündigung der Spanier, dass sie den Vorsitz innehaben. Und turnusgemäß bedeutet das, dass sie Ausrichter des übernächsten Treffens 2019 sein werden. Darauf freuen sie sich schon sehr, weil dann wohl der Finanzrahmen der EU 2021-2027 (ca. 12 Mrd €) diskutiert werden soll.

http://en.tedae.org/news/post/espana-presidira-el-consejo-ministerial-de-la-esa-de-2016-y-organizara-el-de-2019/proespacio/

Aber erstmal 2016, was steht auf der Agenda? Mindestens mal das hier:
- Review der Ariane 6
- Finanzierung der ISS-Beteiligung
- EU/ESA Verhältnis

Nachfolger IXV?
Was ist mit Expert?

Mein Stand war offensichtlich schon veraltet, man läßt sich ein halbes Jahr länger Zeit, die nächste Sitzung findet im Dezember 2016 statt.
Die Vorbereitungen dazu sollen im April 2016 beginnen.

Auf der Agenda derzeit:
- Launchers - Ariane 6 / Vega
- HSF/Exploration: ISS 2018-2020; evtl. 2024; evtl. Post ISS, evtl. ExoMars 2018 + Folgeprojekt
- Erdbeobachtung
- Telekommunikation
- SSA, Cleanspace und Allgemeines

Das neue Paradigma: Space 4.0
4.0 steht wohl für Society, Politics, Science und Industry
(Wo ist Public oder ist das =Society?)

http://www.bavairia.net/fileadmin/Redaktion/Anlagen___Downloads/Space_Policy_Industry_Dialogue_2015/Messina_ESA_Space_Policy_Industry_Dialogue_24072015.pdf

Nur um das mal upzudaten...

Nachfolger IXV?
Was ist mit Expert?

Da ESA-Chef Wörner das als dringenste Aufgabe beschrieben hat, müßte irgendwas in der Richtung gemacht werden.

Dann war da noch die evtl. Kooperation mit Russland bei Luna 27.
Oder/und eine Kooperation mit Astrobotics?

Über ein Asteroiden Projekt (AIM) soll auch entschieden werden.
Exomars 2018 ?

(Staut sich da einiges? Ist halt immer blöd, wenn man drei Jahre nix entscheidet.)

Ich glaube wir müssen nochmal über Ariane 6 reden...

Ich glaube wir müssen nochmal über Ariane 6 reden...

Oder man erreicht das nächste Stadium und geht von trotziger Skepsis (bisher) hin zur Leugnung "SpaceX hat die Landung im Studio gedreht!" 

Oftmals haben die Persönlichkeiten so offensichtlich den Schuss noch nicht gehört...

Ich glaube wir müssen nochmal über Ariane 6 reden...

Man wird es tun.
Einen Träger zu entwickeln, bei dem es absehbar ist, daß er bei seiner Indienststellung nichtmehr konkurenzfähig ist, da wird auch die ESA irgendwann die Reißleine ziehen.
Wer weiß, vielleicht kippt das derzeitige Konzept noch vor der Ministerratstagung.
Man muß auch bei der ESA nicht immer pessimistisch sein.

Man muß auch bei der ESA nicht immer pessimistisch sein.

Doch muss man,

1. Le Gall & Israel haben bereits in Interviews gesagt, dass die Frage der Ökonomie noch völlig unklar ist und man dürfe Ariane 6 jetzt nicht in Frage stellen.
2. Aus politischen Gründen müssen doch alle Standorte mit Arbeit versorgt werden, man kann nicht einfach die Feststoffbooster weglassen z.B.. Dann kann Italien ja nichts mehr beitragen zu Ariane. In Deutschland wäre der Standort Augsburg in Gefahr, in Frankreich wäre die Synergie zu den ICBMs weg, das Militär müsste mehr zahlen.
3. Die französisch-italienischen Bande scheinen neuerdings sehr stark zu sein im Raumtransport. Siehe nur die geplante Vega/Ariane 6-Synergie beim Feststoffbooster.
4. Bitte nicht Skylon erwähnen, Skylon ist britisch. Großbritannien war 20 Jahre nicht bei Ariane dabei. Niemand wird auf Großbritannien hören. Außerdem hat Skylon keine Feststoffbooster, siehe Punkt 2 & 3.
5. Der Geo-Return. Der Geo-Return wird nicht weggehen, Versuche ihn auch nur leicht zu lockern, sind grandios gescheitert. Europa befindet sich in einer Krise. Eine EU-Raumfahrtagentur in den aktuellen Zeiten ist sehr unwahrscheinlich. Die EU hat andere Probleme.
6. Adeline. Airbus investiert 15 Millionen in Adeline. Aber Adeline soll maximal das Hauptriebwerk bergen. 2-4 Festoffbooster, der Rest der Unterstufe & Oberstufe werden in jedem Fall nicht geborgen. Die Feststoffbooster vermiesen die Kostenbilanz, können aber nicht weggelassen werden, siehe oben. Außerdem kann Ariane 6 ohne Feststoffbooster nicht abheben, wegen dem ganzen Trägerkonzept. Außerdem kann Ariane 6 ohne Feststoffbooster nicht diesselbe Leistung erzielen wegen dem ganzen Trägerkonzept.

Fazit: Nein, die einzige Möglichkeit für ESA/Arianespace/CNES/DLR/ASI/Airbus/Safran/ASL ist, darauf zu hoffen/wetten, dass durch die Wiederverwendbarkeit keine Kostenvorteile entstehen. Sci-Fi möge Sci-Fi bleiben. Eine Wette gegen die Zukunft.

Eine pessimistische Einstellung, der sich mein Raumfahrtherz niemals anschließen wird! Daher: GO ELON!

Fazit: Nein, die einzige Möglichkeit für ESA/Arianespace/CNES/DLR/ASI/Airbus/Safran/ASL ist, darauf zu hoffen/wetten, dass durch die Wiederverwendbarkeit keine Kostenvorteile entstehen. Sci-Fi möge Sci-Fi bleiben. Eine Wette gegen die Zukunft.

Sehe ich leider ganz genau so. Es bräuchte eine massive Umstrukturierung in der europäischen Raumfahrtindustrie. Firmen würden geschlossen werden. Viele Arbeitsplätze würden wegfallen.

Das sehe ich so nicht passieren. Da ist es schon wahrscheinlicher, dass sich Europa aus dem kommerziellen Startmarkt verabschiedet. Den unabhängigen Zugang sowie die vorhandenen Strukturen erhalten wir dann eben mit noch mehr Steuergeld.

ESA-Chef Wörner sieht sich schon in der Vorbereitung der Ministerratstagung (nur noch 11 Monate...).

Es geht nicht nur darum, von ESA-Verantwortlichen Ideen einzusammeln, sondern Angebote und Erwartungen von einer Vielzahl (Mitgliedsstaaten, Industrie, Öffentlichkeit) zu sammeln und zu bewerten in des "Generaldirektors Angebot".

Er sieht ein großes Interesse an Raumfahrt, die Erwartung, dass die ESA die Aktivitäten leitet und interessante, konkrete Angebote auf dem Weg in die Zukunft.

Es gelte abzuwägen, wo Europa autonom sein will und wo Kooperation besser ist.

http://blogs.esa.int/janwoerner/2016/01/05/happy-new-year-welcome-2016/

Derweil bastelt die ESA noch an der Präsentation ihrer Direktoren:
http://www.esa.int/About_Us/Welcome_to_ESA/Directors_of_ESA

Exomars 2018 dürfte jetzt definitiv wieder auf der Agenda stehen.

DLR-Chefin Ehrenfreund kündigt an, dass es zu Diskussionen kommt. Sie will auch den Dialog mit den Politikern verbessern.

http://www.academia-net.de/news/den-menschen-erklaeren-wie-die-raumfahrt-ihren-alltag-verbessert/1402788

Das ESPI hat eine umfassende Zusammenfassung zum Thema geplanter Ariane 6 und Trägermarkt erstellt.
http://www.espi.or.at/News-Archive/espi-report-56-european-launchers-between-commerce-and-geopolitics-published-and-available-online

- Die Infos geben den aktuellen Status wider und sind sicher hilfreich, wenn man die weitere Entwicklung verfolgen will.

- u.a. wird erwähnt, wie sich die Ariane 6 Budgets auf die einzelnen Länder verteilt (D=knapp 1 Mrd €) und wie die Ausgabenbeschlüssen der Mitgliedsstaaten bzgl. Betrieb und Entwicklung sich von Konferenz zu Konferenz im Laufe der Zeit entwickelt haben.

Das ESPI hat eine umfassende Zusammenfassung zum Thema geplanter Ariane 6 und Trägermarkt erstellt.
http://www.espi.or.at/News-Archive/espi-report-56-european-launchers-between-commerce-and-geopolitics-published-and-available-online

- Die Infos geben den aktuellen Status wider und sind sicher hilfreich, wenn man die weitere Entwicklung verfolgen will.

- u.a. wird erwähnt, wie sich die Ariane 6 Budgets auf die einzelnen Länder verteilt (D=knapp 1 Mrd €) und wie die Ausgabenbeschlüssen der Mitgliedsstaaten bzgl. Betrieb und Entwicklung sich von Konferenz zu Konferenz im Laufe der Zeit entwickelt haben.

Uff, 104 Seiten...Da weiß ich schon was ich heute abend im Bett mach 

Aber ernst, danke tomtom! Solche "Hintergrundinfos" sind immer an interessantesten.

lg Cala

In der Tat ein interessantes Dokument, z.B. das hier:

In terms of production costs, Ariane 6 will be less demanding than the current generation by 40%. However, there are limited margins of profit for Ariane 6. The expected launch cost of Ariane 64 is € 90/100 million while the prearranged launch price is € 115 million. This surplus however will be largely needed to cover the mismatch between the expected launch costs (roughly € 80 million) and launch price (roughly € 70 million) of Ariane 62. Crucially, the modest margins allow little room for manoeuvre in case of price war.

Mit jedem Ariane 62  Start macht Arianespace einen Verlust. Daher muss Ariane 64 deutlich teurer verkauft werden.

In der Tat ein interessantes Dokument, z.B. das hier:

Zitat

In terms of production costs, Ariane 6 will be less demanding than the current generation by 40%. However, there are limited margins of profit for Ariane 6. The expected launch cost of Ariane 64 is € 90/100 million while the prearranged launch price is € 115 million. This surplus however will be largely needed to cover the mismatch between the expected launch costs (roughly € 80 million) and launch price (roughly € 70 million) of Ariane 62. Crucially, the modest margins allow little room for manoeuvre in case of price war.

Mit jedem Ariane 62  Start macht Arianespace einen Verlust. Daher muss Ariane 64 deutlich teurer verkauft werden.

Erklärt zumindest den großen Preisunterschied zwischen A62 und A64 der mir schon früher auffiel. 2 Booster können ja kaum 40 Mio € kosten...

Würde sagen ist eher anders rum: Nicht A64 ist teurer sondern A62 wird unter Preis verkauft um ihrer Rolle als Sojusersatz gerecht zu werden. Airbus-Safran will die ja loswerden.

Gründe meiner Ansicht nach:

1) Eine höhere Produktionsrate macht Ariane 6 insgesamt billiger also konkurrenzfähiger.

2) Die Russen verlangen ziemlich viel für Sojus. Wenn ich mich recht erinnere eine jährliche "Miete" plus die Kosten für die einzelne Raketen. Hier ist es vermutlich günstiger bei den paar A62 Starts pro Jahr (soviele ESA Missonen gibt es ja nicht...) 10 Mio draufzuzahlen und dafür die ganze Infrastruktur für einen weiteren Raketentyp einzusparen.

3) Im Gegensatz zum den auch hier kritisierten Schema "3 unterschiedliche Raketen ohne Synergien" wären wir mit A6 + Vega-C bei 2 Raketen mit teilweise gemeinsamen Produktionszentren.

Cala

Die Empfehlungen sind auch interessant:

It is recommended that the debate on the follow-ups to Ariane 6 and Vega-C should be pursued in the very near future. Decisions on a possible Ariane 66 configuration and on Vega-E should be ideally taken as early as the ESA Ministerial Council of 2016, and those on Ariane 7 well before the Ariane 6 qualification flight in 2020. It is also recommended that these decisions become part of a unified “European Roadmap for Access to Space” that would pave the way for smoother decision-making in the future, and ultimately make Europe a more proactive and trend-setting actor vis-à-vis the rapidly evolving worldwide landscape of access to space.

Es sollte bald eine Debatee über Ariane 66 und Vega E starten. Auch die Diskussion über Ariane 7 soll deutlich vor 2020 starten.

Kommentar: die europäischen Regierungen sollen sich also bald in einem ewigen Finanzierungskreislauf befinden um eine Ariane-Version nach der anderen zu entwickeln. Das wird man aber nicht wollen, da es zu teuer ist. Ich denke nach Ariane 6 kommt erstmal 10 Jahre Sparflamme.

A dedicated European-wide R&D seedfunding programme targeting disruptive technological innovation should be established, particularly for launcher technology. An actor like the European Commission (EC), which has a relatively more risk-tolerant mandate, could provide the funding and it might be possible to do so in a more stable manner than today due to the absence of geo-return constraints in Commission programmes. The overall objective would be for Europe to gain or maintain its role as a trendsetter, without being forced to play a “catch-up game” in the space transportation sector in the medium-to-long term.

Die Autoren empfehlen ein EU- R&D Programm für Raketentechnologie. Europa soll so agieren anstatt zu reagieren.

The development of full spectrum capabilities for accessing space, and in particular the development of a human-rated launch vehicle and re-entry system, should not be put on the backburner, but more substantially discussed among all European constituencies within a broader vision for space exploration in the post-ISS period by inter alia considering the potential benefits offered by the involvement of both European institutions and European private companies in future space exploration and human spaceflight activities.

Die Autoren empfehlen die bemannte Raumfahrt. Bin ich auch dafür, aber beim ESA HQ träumt man entweder nur oder es fehlt der Wille / die Energie für den Konflikt mit Frankreich.

Musk will im Juni die gelandete Stufe nochmal starten.

Meine Prognose: Ariane 6 wird wieder in Frage gestellt. Denn eins ist klar: eine Ariane 7 zum Nachlegen wird so schnell nicht kommen, dass ist den  Mitgliedsstaaten zu teuer. Wenn jetzt nicht eine ernste Antwort kommt, dann ist es zu spät.

Ansonsten droht das Arianeprogramm zu einer strategischen Komponente zu werden (Erhaltung autonome Startfähigkeit mit ein paar Starts pro Jahr) und man wird den kommerziellen Transport nicht mehr forcieren. Die ESA wird sich dann auf Nutzlasten konzentrieren und die dann bei SpaceX starten - aus finanziellen Gründen.

Moin,

könnte man in Europa nicht ein Public-Private-Partnership (PPP) 
für Weltraum- Unternehmern starten?

Damit wir auch innovative Unternehmen wie Spacex, Blue Origin & Bigelow bekommen? Aktuell spielt sich alles leider nur in der USA ab!

Ähnlich wie es Kommunen mit z. B. Schulen machen.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Öffentlich-private_Partnerschaft

Hintergrund:
-Private Partner für die Finanzierung, Planung und den Bau verantwortlich.
(Dadurch ideal fristgerechte Fertigung bzw Zielvorgaben werden eingehalten)

-Bei Leistungs Erfüllung ein Auftrag von z.B. 15 Jahren für den ganzen Service.
Alle Leistungen aus einer Hand, die mit einem langfristig festgelegten einheitlichen monatlichen Entgelt vergütet werden. 

-Bei Problemen gibt es einen Ansprechpartner

Verstehe ich das Richtig, Entwicklung der Falcon 9 hat nur 400 Millionen gekostet?

http://m.n24.de/n24/kolumnen/Prof-Ulrich-Walter-Wissenschaft/d/7868618/die-maer-vom-cleveren-raketen-recycling.html

Also wenn ich mir den ÖPP-Artikel bei Wiki durchlese, bin ich nicht überzeugt, dass so etwas sinnvoll wäre. Vielleicht, um eine schnelle Entwicklung anzuschieben und die Folgekosten auf die nächsten Jahre zu verteilen (oder auch zunächst mal einfach zu verstecken).

Eins der größten ÖPP-Projekte ist übrigens die Hamburger Elbphilharmonie: Dreifache Bauzeit und verzehnfachte Kosten.

Im Prinzip ist das aber ein ideologisierter Streit, trau ich eher öffentlichen Einrichtungen oder der privaten Wirtschaft eine sinnvolle, zielführende und effektive Umsetzung von Großprojekten zu. Und wenn wir hier darüber diskutieren sollten wird das vermutlich sehr schnell OT werden.


Robert

Damit wir auch innovative Unternehmen wie Spacex, Blue Origin & Bigelow bekommen? Aktuell spielt sich alles leider nur in der USA ab!

Es gibt schon Aktivitäten, sh. Thread NewSpace

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Öffentlich-private_Partnerschaft
Hintergrund:
-Private Partner für die Finanzierung, Planung und den Bau verantwortlich.
(Dadurch ideal fristgerechte Fertigung bzw Zielvorgaben werden eingehalten)

Es gibt schon das Element, dass Airbus mit garantierter Abnahme von Flügen beauftragt wird, nur eben zu definiert niedrigen Kosten, die die Entwicklungskosten nicht einschließen. Das Gegenmodell wäre, wenn die ESA Flüge zu einem Preis beauftragen würde, die die Entwicklungskosten einschließt, dafür aber nicht die Entwicklungsphase bezahlt. Anscheinend will das weder die ESA (dann ist der Startpreis zu hoch), noch Aibus (dann ist das Entwicklungs- und Finanzierungsrisiko zu hoch). PPP nach deiner Beschreibung versucht, Entwicklungskosten in die Zukunft zu legen, PPP in der Luft- und Raumfahrt versucht, Entwicklungskosten aus der Privatwirtschaft herauszunehmen, um die Technologie frühzeitiger zu ermöglichen.

Verstehe ich das Richtig, Entwicklung der Falcon 9 hat nur 400 Millionen gekostet?

Nein, wie der Autor schreibt, es ist seine eigene Schätzung und es ist nur der Anteil für die Lande-/Wiederstartfähigkeit (zb. Landebeine) und die Barge.

Ich sehe das nicht ganz so wie Tobi...

SpaceX muss erst mal zeigen, dass die Wiederverwendung den Preis auch wirklich drücken wird. Schaffen sie wirklich 30 Millionen, wie SES gerne hätte, wäre das eine Hausnummer. Kommt das ganze aber am Ende bei "nur" 50 Millionen pro Flug raus, dann hätten Konkurrenten wie Arianespace auch Chancen, konventionell da hin zu kommen (vermute ich jetzt mal).

Selbst wenn SpaceX jetzt alle abhängen sollte, dann denke ich nicht, dass das für die Dauer sein wird. Konkurrenz belebt das Geschäft und das eine Firma alle anderen für eine lange Zeitspanne deklassiert, habe ich bisher nur im Bereich Software so wirklich gesehen. Und Blue Origin hat es ja gezeigt, sollte die Wiederverwendung der neue Standard werden, dann kann mit etwas Aufwand jede Firma in diesem Bereich sich das Know-How aneignen und entsprechende Raketen bauen (wenn der Wille da ist).

Notfalls greifen die europäischen Anteilseigner beim Raketenbauprogramm ein und sagen, dass bspw. ESA oder europäische Staaten nur noch europäisch starten darf (quasi wie in Amerika mit DoD und Nasa). Also tot halte ich Ariane 6 noch lange nicht.

SpaceX muss erst mal zeigen, dass die Wiederverwendung den Preis auch wirklich drücken wird.

Also, D.H., nichts für ungut, aber die von Dir vertretene Haltung steht eigentlich geradezu sinnbildlich für das Dilemma der Europäischen Raumfahrt. Da wird dann immer so schön formuliert "...muss erstmal zeigen, dass..." wobei beide "..." durch beliebige Firmen/Institutionen und Projekte ersetzt werden können. Dabei wird der jeweilige Meilenstein einfach dem aktuellen Stand angpasst. Hieß es konkret in Bezug auf SpaceX und die Wiederverwertbarkeit bis vor einem Jahr noch "muss erstmal zeigen, dass das technisch überhaupt funktioniert" sind wir jetzt eben eine Stufe weiter. Aber wenn man das eben bis zum Sankt Nimmerleinstag fortführt, ist man irgendwann einfach raus. SpaceX wird schneller als viele erwarten Konkurrenz bekommen, ja, aber eben nicht auf diese (europäische) Art.

Notfalls greifen die europäischen Anteilseigner beim Raketenbauprogramm ein und sagen, dass bspw. ESA oder europäische Staaten nur noch europäisch starten darf (quasi wie in Amerika mit DoD und Nasa). Also tot halte ich Ariane 6 noch lange nicht.

Und das treibt es jetzt eigentlich auf die absolute Spitze. Die eigene Bankrotterklärung zu überdecken, indem man künstliche Zwangs-Monopole schafft ist geradezu das falscheste für weiteren Fortschritt. Das kostet letztendlich den Steuerzahler immens viel Geld für nichts, weil man dann einen sehr hohen Aufpreis für die Aufrechterhaltung nicht mehr wettbewerbsfähiger und zukunftsfähiger Technologie verbrennt. Aber wenn man das in Europa so möchte, dann soll es wohl so sein. Die Amerikaner scheinen - im Wesentlichen dank Musk - wohl die Kurve genommen zu haben. Europa rennt dagegen wie ein wütender Stier immer weiter geradeaus. Und die Wand ist nicht mehr sooo weit weg.



Edit tomtom: Teildiskussion über Preisepolitik Ariane 6 und SpaceX ausgelagert.

Das Thema haben wir ja noch garnicht hier. Also Endes des Jahres gibts ne neue ESA Ministerratskonferenz und hier eine Info:
http://spacenews.com/french-space-minister-calls-for-european-rocket-rd-effort-says-spacex-victory-still-tbd/

Mandon was referring to a reusable, liquid-oxygen, liquid-methane engine that France has been working on, called Promethee. France would like to Europeanize the effort, offering to subcontract major elements to Germany and other European partners in exchange for financial contributions.

CNES arbeitet an Promethee, einen Methantriebwerk. Jetzt sollen andere Nationen dem Projekt über die ESA beitreten (vor allem Deutschland). Damit es hier schnelle Ergebnisse gibt, müsste schon eine ordentliche Menge Geld investiert werden. Zusätzlich zu dem Geld für Ariane 6, die ja unverändert weiter kommen soll, müsste das Budget für Trägerraketen noch weiter ansteigen.

Wann wird es den Finanzministern zu bunt und die Reißleine wird gezogen?

Immer mehr Geld in die Träger? ... Wenn wir keine sinnvollen Wissenschaftsmission in der ESA mehr machen (und die Träger kanibalisieren da ...), brauchen wir kurz darauf auch keine Träger mehr.

Also wenn, dann eine Entwicklungslinie ... und nicht Hansdampf in allen Gassen!

Immer wieder spannend die Zitate zu lesen:

"Die Ariane 6 ist die Zukunft des europäischen Raumtransportes. Sie ist für den Standort Deutschland eines der wichtigsten Vorhaben in der Raumfahrt in den kommenden Jahren", sagte Prof. Ehrenfreund.

http://www.dlr.de/dlr/desktopdefault.aspx/tabid-10857/1527_read-18073/#/gallery/23245

Frankreich ist gedanklich schon bei Ariane 7 (siehe oben) und Frankreich hat bei Ariane das Sagen. Ariane 6 ist also nicht mehr die große Zukunft, sondern scheint nur noch ein teures Intermezzo zu werden, nur beim DLR ist man gedanklich noch nicht soweit.

Auch Ariane 5 ME war spätestens nach der Ministerratskonferenz 2012 nur noch ein Intermezzo und am Ende wurde sie eingestellt. Es bleibt spannend was mit Ariane 6 passiert...