Bemannte Mars-Mission Konzepte (NASA)

Was kosten eigentlich solche "Planspiele"?
Die Realität ist doch folgende:
Es gibt ein 2 einsatzbereites Raumschiff um Menschen in den LEO zu befördern (ok mit der Richtigen Rakete würde man es auch zum Mond schaffen)
Es gibt eine! wiederverwendete Erststufe.
Es gibt eine Raumstation im LEO die einige am liebsten verschrotten würden...
Es gibt ein "Raumlabor" mit sehr begrenzter Lebensdauer...
Alles  andere steckt irgendwo zwischen Papier(Ok heute Bits) und Erprobungsflügen fest.
Wenn man das ganze Geld das seit den 60igern in solche Planspiele gesteckt wird mal in die Umsetzung echter Infrastruktur gesteckt hätte wären wir heute weiter!
Der Raumfahrt fehlt nicht die Spitze, ihr fehlt die Breite!
MFG S

Und was heißt das?

Müssen wir erst 10 ständig bemannte Stationen im Orbit haben bevor wir die nächste zum Mars schicken sollten?

Und ohne Planungen kommt man erst Recht nicht voran.

Ui erst kommt nix, und jetzt hab ich nicht mal alles mitbekommen...

Und was heißt das?

Müssen wir erst 10 ständig bemannte Stationen im Orbit haben bevor wir die nächste zum Mars schicken sollten?

Und ohne Planungen kommt man erst Recht nicht voran.

Nicht 10 aber 1 die sich auch als "Baubude" eignet Äquatornahe und über 500 km hoch!
Ne 2. weit draußen zb. Mond L4 L5 als Prototyp "Marsraumschiff"
Infrastruktur Erde:
2-3 leistungsfähige Weltraumbahnhöfe in Äquator nähe Kapazität von min 100t/Monat Orbit "Baubude" Über die "Stückelung" will ich jetzt hier nicht diskutieren.
Transportmittel:
2 Unabhängige bemannte Systeme, mindestens eines ne Kapsel auf deren Basis "Rettungsboot" für Station und Raumschiff und Marslander evtl. auch Rückkehr Modul (Ok da ist SpaceX auf einem recht guten weg)
2-3 unbemannte Systeme 1 Expresssystem (kurze Startvorbereitungszeit und schnelle Flugbahn zur Station, oder aus dem Orbit zum Mars) eines für sperrige Teile geeignet.
Wiederverwendbarkeit wünschenswert aber nicht zwingend erforderlich.
Auf Experimente und Erfahrungen gestützte medizinische Einschätzung über keine/ geringere Schwerkraft (Entweder Zentrifuge im Weltall oder Langzeit Mondmission) und Strahlenbelastung.
Komunikationrelay zur für die Zeit der Planetenkonjunktion.
Und noch vieles Mehr wenn es nicht nur um eine "Hit and Run" Mission sondern üm ein nachhaltiges Mars Programm geht...
Es ist in der tat so das wir bei einigen Themen vor 20-30 Jahren schon mal weiter waren.
 
Aber bitte man kann auch mit einem Schlauchboot über den Atlantik fahren, nur weder Columbus noch die Wikinger hätten das gemacht...

MFG S

Es ist in der tat so das wir bei einigen Themen vor 20-30 Jahren schon mal weiter waren.
 
Aber bitte man kann auch mit einem Schlauchboot über den Atlantik fahren, nur weder Columbus noch die Wikinger hätten das gemacht...

Natürlich war der Fortschritt Richtung Mars die letzten 30 Jahre nahezu unbedeutend. Aber letztlich sind das ja politische und keine technischen Probleme. Wenn die Nasa freie Hand und einen ordentlichen Geldtopf hätte, wären wir wahrscheinlich schon am Mars gewesen ... siehe Apollo. Ein Konzept geht immer mal, aber ein echtes Programm für X - Milliarden muss man erst mal durch Kongress & Co bringen.

Aber was soll man sich da aufregen, bringt ja nix. Und man stelle sich mal kurz vor, Merkel würde morgen mal eben "100 Milliarden Euro für ein bemanntes Marsprogramm" vom deutschen Steuerzahler fordern... Uiuiuiuiui.. so schnell kann die gar nicht rennen 

Mir ging es auch nur darum mal festzustellen das das Geld besser in Programme und nicht in Studien investtiert ist, die die Vorbedingungen schaffen.
Ist das gleiche wie mit den Raumgleitern in Europa, für das Geld was man für Studien und Planung von Sänger II Hopper usw. in den letzten 40 Jahren ausgegeben hat. Hätten man auch einen zum fliegen bringen können.
Weniger Planen mehr machen, gerade weil das große Geld fehlt!
Wenn man was "revolutionäres" machen will wie wäre es mit Ionenantireb für einen ISS Versorger? Das würde uns dem Mars näher bringen als so ne Studie!

MFG S

Also lieber (übertrieben gesagt) Planlos drauf los machen?!

Ich bin mir nicht sicher ob das bei einem solch komplexen Unterfangen wirklich der Stein der Weisen ist.

-

Planung ist bei hochkomplexen Unernehmungen Essenziell.

Nein, Planen was finanzierbar ist!
Und zwar langfristig über Jahrzehnte!
Wir habe ja kaum genug Geld für die ISS, zugegebn sie hat  uns durch ihrer Konzeption auch kaum näher zum Mars gebracht ...

MFG S

Nein, Planen was finanzierbar ist!
Und zwar langfristig über Jahrzehnte!
Wir habe ja kaum genug Geld für die ISS, zugegebn sie hat  uns durch ihrer Konzeption auch kaum näher zum Mars gebracht ...

MFG S

Es stimmt schon- den roten Faden sucht man vergeblich. Aber bei der Nasa sitzen ja nicht lauter Idioten. Politik läuft anders als eine Projektplanung. Und da machen ja alle Politik, die Regierung (klar), die Nasa selbst, die Big Player wie Boeing, Lockheed, usw... , tausende Zulieferer und regionale Politikkünstler / Senatoren in ihren Regionen. Wir stellen uns das vielleicht bisschen einfach vor....

ABER: Genau deshalb bin ich relativ begeistert von dem aktuellen Konzept: Es ist a) technisch machbar b) eine Rechtfertigung für SLS / Orion (too big to fail  ) und c) wenn wir SLS / Orion eh haben, dann lasst uns doch das Ding durchziehen, weil der Rest der Technik -> siehe a)

Kling wie an den eigenen Haaren aus dem Dreck gezogen, aber so könnte es klappen. Ich war jedenfalls bei noch keinem der ganzen Konzepte für eine Marsmission so optimistisch wie bei dem aktuellen. Schaun mer mal ...

Die Amerikaner sind ein toller Beleg wie man es nicht machen sollte, am Ende geht das aus wie Apollo, huch wir sind ja auf dem Mond und jetzt...
Das hört sich jetzt wie ein Wiederspruch an, ist es aber nicht '71 war der letzte Mensch auf dem Mond. Das ist genau der Hit and Run Stil den wir nicht brauchen, da lob ich mir die Russen die haben es wenigstens eingesehen und ne tolle Aufbauarbeit im LEO geleistet, die im Westen kaum jemand gewürdigt hat...
Man benötigt die klare Politische Zusage für regelmäßige Zahlungen über Jahrzehnte!
Solange man die nicht bekommen wird macht es keinen Sinn sich solchen Phantasiegebilden hinzugeben. dann lieber Konkret Dinge entwickeln die es irgendwann mal leichter machen werden wenn die Zeit gekommen ist.

MFG S

Nein, Planen was finanzierbar ist!
Und zwar langfristig über Jahrzehnte!

Ja, klar.
In einer idealen Welt!


Aber Planungen sind nicht nur Planungen. Planungen sind auch Politik.
Man kann erst gut für ein Programm (politisch) werben, und Geld einsammeln, wenn man eine glaubwürdige Planung präsentieren kann.

Außerdem: Was heißt denn wirklich Bezahlbar? Das wird ja auch teilweise erst in Planungen abgeschätzt.

@FlyRider:

ABER: Genau deshalb bin ich relativ begeistert von dem aktuellen Konzept: Es ist a) technisch machbar b) eine Rechtfertigung für SLS / Orion (too big to fail  ) und c) wenn wir SLS / Orion eh haben, dann lasst uns doch das Ding durchziehen, weil der Rest der Technik -> siehe a)

Oh je, da bin ich auch wieder GANZ anderer Meinung:
- Ich halte die SLS für einen massiven Geldfresser der nur, halbwegs!, ein Sinn hätte, wenn es FH, NewGlenn und ITS nicht 'geben' würde. Orion ist etwa genauso schlimm.
- Das Deep Space Gateway für ganz schwach. Es kann nichts richtig. Es ist keine Lösung für nichts. Es ist eine Krücke, ein kleinster gemeinsamer Nenner ohne dass es wirklich noch für etwas gut wäre.

Aber: nur meine Meinung...

Oh je, da bin ich auch wieder GANZ anderer Meinung:
- Ich halte die SLS für einen massiven Geldfresser der nur, halbwegs!, ein Sinn hätte, wenn es FH, NewGlenn und ITS nicht 'geben' würde. Orion ist etwa genauso schlimm.
- Das Deep Space Gateway für ganz schwach. Es kann nichts richtig. Es ist keine Lösung für nichts. Es ist eine Krücke, ein kleinster gemeinsamer Nenner ohne dass es wirklich noch für etwas gut wäre

Ich sage auch nicht, dass das der ideale Weg ist. Überhaupt nicht.

Aber SLS / Orion ist nun mal da und als Zubringer in einen Mondorbit mag Orion seine Berechtigung haben (in den LEO reicht jede andere  Kapsel auch). Somit meine ich, dass die einen gangbaren Weg gefunden haben, der an die bisherige (Fehl- ?) Planung halbwegs sinnvoll anschließt.

Was soll'n sie denn sonst machen, etwa sagen "OK , Orion /SLS ist ein Irrweg, einstampfen ,wir fangen nochmal von vorne an?"

Ich denke, dass die Nasa versucht hat, aus der schon in Entwicklung befindlichen Hardware (SLS/Orion) und anderen Projekten (SEP) sowie der Erfahrung mit der ISS ein Konzept zu machen, dass innerhalb eines vernünftigen Zeitrahmens umsetzbar ist und mit heute vorhandener Technologie (!!!!!!) auskommt.

Das Deep Space Gateway finde ich nicht soooo schlecht, weil man a) lernen kann, wie es ist, weit weg zu wohnen b) schon was zu tun hat bis das Transportsystem und der Lander fertig sind und man c) das ja auch als Basis für Partner für Missionen zum Mond sieht.

Also ehrlich - mir würde als Nasa Manager auch nichts besseres einfallen 

P.S.: FH, New Glenn und ITS gibt es auch wirklich nicht 

Der Konzeptionsfehler beim SLS? ganz einfach es macht keinen Sinn Schwerlast u. Personentransport zu kombinieren. Das Ding wir so selten fliegen das die Investitions- und Infrastrukturkosten alles Auffressen. Soweit war man schon 2 mal mit der Saturn V und STS. Als reiner Schwerlastträger wäre es billiger gewesen die Shuttle zu zerlegen wie man das ja auch mal für die Freedom Station vorgesehen hatte... natürlich nur solange wie es die Rampen etc. noch gab...

MFG S

Eigentlich gar keine so schlechte Idee, ne Interplanetare Transfährstufe mit den SSMEs auf der Shuttelrampe, im Orbit koppelt man dann Habitat und Kapsel an und ab geht es... Naja egal ist rum Chance vertan....

Der Konzeptionsfehler beim SLS? ganz einfach es macht keinen Sinn Schwerlast u. Personentransport zu kombinieren.

Du man doch gar nicht. Das SLS kommt in zwei Versionen; als Personentransport (der auch Fracht mitnehmen kann) und als reiner Frachttransport (der z.B. eine moegliche Marstransferstufe mit einem Start ins all bringen koennte).

Eigentlich gar keine so schlechte Idee, ne Interplanetare Transfährstufe mit den SSMEs auf der Shuttelrampe, im Orbit koppelt man dann Habitat und Kapsel an und ab geht es... Naja egal ist rum Chance vertan....

Genau das ist doch geplant. O_o Ok, vielleicht nicht direkt mit dem Shuttle, aber was ist denn das SLS anderes als Shuttletechnik zu einer reinen Rakete umgebaut.

Ok etwas ausführlicher:
SLS ist eine konventionelle mehrstufige Rakete. Meine Idee wäre jetzt gewesen eine "Space Shuttle Kompatible" "Oberstufe" mit 3 SSME und eigenen Tanks. Das ganze ersetzt das Shuttel, Tank, Booster und Rampe bleiben unverändert und hätte man sogar parrallel  zum Shuttle Betrieben können. Wäre kurzfristig verfügbar gewesen und wohl auch billiger als ne neue Rakete aus STS bauteilen zu entwickeln. Das ganze ist auch nicht von mir sondern als Shuttle C bzw. als Idee die Raumstation Freedom am Stück zu starten seit den 80igern vorhanden. mein Einfall war jetzt das ganze als Transfährstufe zu nutzen wodurch die SSME 2x zum Einsatz kommen... (evtl. sogar noch öffter wenn man im All auftanken und die Triebwerke überhohlen kann)

MFG S

PS welchen Sinn hat nen Bemanntes SLS ? Das ganze ist Gedanklich eine neue Saturn V was heute ungefähr so sinnvoll ist wie wenn man damals die Nova gebaut hätte...

 

Diese Überlegungen gab es tatsächlich, das war das sogenannte Side-Mount HLV. Dazu wurden in der Definitionsphase des SLS (2010-2011) auch einige Studien angefertigt, die bei NSF sehr schön protokolliert wurden (die entsprechenden Materialien müsste ich auch noch irgendwo auf meiner Festplatte haben): https://www.nasaspaceflight.com/news/constellation/page/18/ anwärts

Gruß
Martin

... oder auch hier im Forum unter "Shuttle Derived Heavy Lift Vehicle". Angeblich wäre es nicht billiger gewesen und Nutzlast/Ausbaufähigkeit geringer.

Man benötigt die klare Politische Zusage für regelmäßige Zahlungen über Jahrzehnte!
Solange man die nicht bekommen wird macht es keinen Sinn sich solchen Phantasiegebilden hinzugeben. dann lieber Konkret Dinge entwickeln die es irgendwann mal leichter machen werden wenn die Zeit gekommen ist.

Es gab unzählige Studien für einen HLV - jetzt macht man mal einen, dann ist es auch nicht Recht.
Da wir hier im Mars-Thread sind, wäre anzumerken, dass eine große Einigkeit darin besteht, dass das gegenwärtige (und absehbare) Budget der NASA nicht für eine Mars-Mission ausreichend ist. So macht man halt wenigstens schon mal einen Träger und evtl. ein Gateway.

Wäre man böswillig, könnte man sagen, dass ist auch nur ein ARM ohne Asteroid.

Diese Überlegungen gab es tatsächlich, das war das sogenannte Side-Mount HLV. Dazu wurden in der Definitionsphase des SLS (2010-2011) auch einige Studien angefertigt, die bei NSF sehr schön protokolliert wurden (die entsprechenden Materialien müsste ich auch noch irgendwo auf meiner Festplatte haben): https://www.nasaspaceflight.com/news/constellation/page/18/ anwärts

Gruß
Martin

Davon Spricht die Nase seit den 80igern z.b. auch ich den Büchern von Jesco von Puttkammer erwähnt. Damals hies es noch Shuttle C  irgendwann dann Schwerlasttransporter also HLV...
Das Problem war wie bekommt man die Triebwerke wieder auf den Boden? aber wenn man damit weiterfliegen hat sich das ja erledigt...
nen Shuttle wiegt 80t ca 20to für die Triebwerke und Struktur macht 60t für den Tank und Inhalt, damit kann man schon "etwas" Nutzlast auf Fluchtgeschwindigkeit bringen...
Aber das setzt alles ne Raumstation vorraus die als Baubude taugt... und die versuchen die Amis seit den 70igern zu überspringen, ich frage mich nur warum?
Weil es bei Apollo funktioniert hat?

MFG S

@Tomtom mich stört am HLV das es zu wenig Flüge macht um die Fixkosten zu rechtfertigen entweder man macht ein HLV unter verwendung von Sachen die man sowieso hat (analog der Heavy Trägerraketen oder halt STS als es noch Aktiv war)
Oder man kommt ohne HLV aus und baut mehr im Orbit zusammen, was ich bevorzugen würde...

Da wir hier im Mars-Thread sind, wäre anzumerken, dass eine große Einigkeit darin besteht, dass das gegenwärtige (und absehbare) Budget der NASA nicht für eine Mars-Mission ausreichend ist. So macht man halt wenigstens schon mal einen Träger und evtl. ein Gateway.

Echt?

Dann hätte Stefan307 zu 100% Recht, das ist Stückwerk! Natürlich ist eine Planung über einen so langen Zeitraum eh schwierig, aber wenn jetzt schon fest stehen sollte, dass das Geld für die Umsetzung des Konzeptes nicht reicht, ja was soll das dann?

 Zitat:
 Echt?

Echt!!!   

Mfg Collins

Zitat:
 Echt?

Echt!!!   

Mfg Collins

Gibt es dazu Quellen?

Zitat von: Collins am 12. April 2017, 19:50:11

Zitat:
 Echt?

Echt!!!   

Mfg Collins

Gibt es dazu Quellen?

Was meinst du das das Nasa Budget 300% zu niedrig ist für eine Mars Mission?
Das Problem ist ja auch das jeder neue Präsident neue Ideen hat. Bei Kennedy hatte die Nasa quasi Glück das niemand am Traum des Toten Präsidenten gerüttelt hat...
MFG S

Reale Konzepte gibt es, nur weiß jeder das DIESE nicht finanziert werden, SLS ja, oder nein das ist egal.
Wenn das schon bei der USA frühstens ab 2040 geplant ist, so ist das nicht wirklich ein reales Programm,
sondern eher ein "so könnte man sich das mal vorstellen".
Ob da der Name SLS dabei fällt ist kaum von Bedeutung, das wurde, Stichwort "Ares" und wird, eben mit SLS
verwendet ohne das dies wirklich eine Bedeutung hat.

Das was wirklich von Interesse ist, sind die Dinge die erforscht werden damit man auf dem Mars überleben kann,
der Rest ist meiner Meinung nach kaum von Belang.

Nachdem eine bezahlbare Transportmöglichkeit da ist, wird es ganz schnell ein wirkliches Programm geben.

Gibt es dazu Quellen?

sicher, https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3439.msg312707#msg312707

und es sieht nicht danach aus, das Trump (oder Frau Merkel) das ändern würde, sofern es sich nicht im Verteidigungshaushalt abbilden könnte. Das ist der Unterschied zum kalten Krieg damals.

Nachdem wir uns einig sind das das so schnell nix wird und das es keinen Sinn macht was zu planen für das es kein Geld gibt, würde ich trotzdem gerne mal ein Gedankenexperiment machen:
gesetz den Fall man hätte einen vollen Shuttle ET und 3 SSME in einem 400 km Orbit wie viele Tonnen könnte man damit zum Mars bringen?

MFG S