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  • MexSat 1 auf Proton-M / Breeze-M um 07:47 MESZ: 16. Mai 2015

MexSat 1 auf Proton-M / Breeze-M

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Jura

  • Gast
Re: MexSat 1 auf Proton-M / Breeze-M
« Antwort #75 am: 20. Mai 2015, 16:29:02 »
Danke Jura für die Information.
Ich habe großen respekt vor deine Arbeit hier im Forum. Ist bestimt sehr zeitaufwendig.

Raumfahrt, insbesondere die russische mit Technologien und Entwicklungen ist für mich aber nicht neu. Ja, ein bestimmter Zeitaufwand ist schon notwendig, bin aber hier nur vorübergehend als Gast.

GerdW

  • Gast
Re: MexSat 1 auf Proton-M / Breeze-M
« Antwort #76 am: 25. Mai 2015, 16:59:39 »
TASS hat von einer Quelle aus der Raumfahrt-Industrie gehört:
Bis 29. Mai wird die Kommission ihre Untersuchung zur Ursache des Fehlstarts beendet haben und der russischen Regierung Bericht erstatten.
menschliches Versagen bei der Produktion der Rakete, nix genaues

http://tass.ru/kosmos/1992462
« Letzte Änderung: 25. Mai 2015, 20:08:39 von GerdW »

Re: MexSat 1 auf Proton-M / Breeze-M
« Antwort #77 am: 25. Mai 2015, 19:56:10 »
Wie viele Sensoren können denn noch verdreht herum eingebaut werden? :o

Achtung, das ist eher eine rhetorische Frage. ::)
Flinx

Jura

  • Gast
Re: MexSat 1 auf Proton-M / Breeze-M
« Antwort #78 am: 29. Mai 2015, 19:54:43 »
Schlussfolgerung:

Die Ursache für den anormalen Abbruch des Fluges von Proton-M war der Ausfall der Steuerungtriebwerke der dritten Stufe aufgrund erhöhter Vibrationsbelastung durch die Unwucht des Rotors der Turbopumpeneinheit, die war mit dem Abbau der Materialeigenschaften bei hohen Temperaturen begleitet.

Die Ursache ist nicht produktionsbedingt, hat einen konstruktions Charakter verbunden mit dem Problem des Rotors des Triebwerks der dritten Stufe.

Folgende Massnahmen sind im Gespräch bzw. notwendig, darunter:

1) Neues Material für die Rotorwelle des THA.
2) Verbesserte Methoden der Rotorauswuchtung.
3) Modernisierung der Verbindung zwischen den Steuerungstriebwerken und dem Rahmen des Haupttriebwerks.

http://www.federalspace.ru/21511/

McFire

  • Gast
Re: MexSat 1 auf Proton-M / Breeze-M
« Antwort #79 am: 29. Mai 2015, 20:04:42 »
Andererseits - sind da nicht eine Menge Protons prima hochgekommen ?
Und wie war das damals, als die Militärs noch die Kontrolle hatten ?

Jura

  • Gast
Re: MexSat 1 auf Proton-M / Breeze-M
« Antwort #80 am: 29. Mai 2015, 21:39:12 »

Jura

  • Gast
Re: MexSat 1 auf Proton-M / Breeze-M
« Antwort #81 am: 29. Mai 2015, 21:42:50 »
Andererseits - sind da nicht eine Menge Protons prima hochgekommen ?
Und wie war das damals, als die Militärs noch die Kontrolle hatten ?

Was hat eine nicht ausgereifte Konstruktion mit den Militärs zu tun !!!

McFire

  • Gast
Re: MexSat 1 auf Proton-M / Breeze-M
« Antwort #82 am: 29. Mai 2015, 22:27:44 »
Was hat eine nicht ausgereifte Konstruktion mit den Militärs zu tun !!!
Ist die Proton ursprünglich eine Interkontinentalrakete?

Offline proton01

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  • 1951
Re: MexSat 1 auf Proton-M / Breeze-M
« Antwort #83 am: 29. Mai 2015, 23:39:06 »
Was hat eine nicht ausgereifte Konstruktion mit den Militärs zu tun !!!
Ist die Proton ursprünglich eine Interkontinentalrakete?

Die Proton-Rakete UR-500 war selbst keine Interkontinentalrakete, basierte aber auf den Projekten UR-100 und UR-200, welche als Interkontinentalrakete entwickelt wurden.

Aber die 3. Stufe mit dem Triebwerk RD-0212 (= Haupttriebwerk RD-0213 + Steuertriebwerk RD-0214) ist  nun wirklich keine unausgereifte Konstruktion, sondern stammt von 1965. Es gab wohl Änderungen an Details der Triebwerke, aber mir ist keine drastische Änderung bekannt. Entweder wurde in jüngerer Vergangenheit an der Konstruktion oder an den verwendeten Materialien etwas geändert was jetzt nicht funktioniert, oder beim Zusammenbau wurde nicht ordentlich gearbeitet.

Jura

  • Gast
Re: MexSat 1 auf Proton-M / Breeze-M
« Antwort #84 am: 30. Mai 2015, 08:39:17 »
Laut Komarow gab es keinen Fertigungsfehler, die Ursache liegt in der Konstruktion. Solche verdecke Fehler, hier geht es um Nuancen, sind mitunter bei Brennversuchen kaum auszumachen. Deshalb wurden manche Triebwerke extrem lange getestet um solche Fehler aufzudecken. Bei Energija Triebwerk waren über 1000 Brennversuche mit fast 140 000 Sekunden Brenndauer, hier hatten wir eine mathematische Zuverlässigkeitvon 0,993, für bemannte Starts noch zu klein.

Heute im Zuge der Computersimulierung können wir die Testreihen verkürzen und verdeckte Fehler eher erkennen.

Nachtrag:

Laut Kommersant aus einer hochrangigen Roskosmos Quelle geht hervor, die Verantwortung für den Unfall der Proton trägt somit der Konstruktor der Triebwerke und Generaldirektor des KBCHA Vladimir Rautschuk. Der Leiter war am Freitag in Moskau.

http://news.rambler.ru/incidents/30364240/

Auch der Unfall der Proton-M von 1988 trägt analoge Merkmale, so der Generalkonstruktor von Chrunischew Alexander Medwedew.

Wilga35

  • Gast
Re: MexSat 1 auf Proton-M / Breeze-M
« Antwort #85 am: 30. Mai 2015, 09:41:21 »

Was hat eine nicht ausgereifte Konstruktion mit den Militärs zu tun !!!
Ist die Proton ursprünglich eine Interkontinentalrakete?

Die Proton-Rakete UR-500 war selbst keine Interkontinentalrakete, basierte aber auf den Projekten UR-100 und UR-200, welche als Interkontinentalrakete entwickelt wurden.


Selbst die UR-500 wurde im OKB-52 ursprünglich als Interkontinentalrakete für überschwere Sprengköpfe entworfen. Dabei handelte es sich um die zweistufige Version der Rakete, der entsprechende Regierungsbeschluss datiert vom 24. April 1962. Erst nach dem Führungswechsel in der UdSSR von Chruschtschow zu Breshnew und daraufhin geänderter Militärdoktrin wurde das Projekt UR-500 als ICBM gestoppt.
Von Anfang an war aber auch der Einsatz der UR-500 als kosmische Trägerrakete vorgesehen, und dieses Vorhaben wurde auch nach dem Aus des ICBM-Projekts fortgesetzt und führte zur der heute unter dem Namen Proton bekannten Trägerrakete.

Quelle: "Sowjetisch-russische strategische Raketenkomplexe", Elbe-Dnjepr-Verlag, 2006, ISBN 3-933395-79-8

*

Offline HausD

  • Media HausD
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Re: MexSat 1 auf Proton-M / Breeze-M
« Antwort #86 am: 30. Mai 2015, 10:08:52 »
...Laut Kommersant aus einer hochrangigen Roskosmos Quelle geht hervor, die Verantwortung für den Unfall der Proton trägt somit der Konstruktor der Triebwerke und Generaldirektor des KBCHA Vladimir Rautschuk.
http://news.rambler.ru/incidents/30364240/
So wie ich es lese, steht es noch nicht so fest:  Рачук Ratschuk kann die Verantwortung tragen...
Bei verdeckten Fehlern die bei Anwendung des "Standes der Technik" trotzdem auftreten, kann eine personelle Verantwortung nicht abgeleitet werden.

Gruß, HausD

Jura

  • Gast
Re: MexSat 1 auf Proton-M / Breeze-M
« Antwort #87 am: 30. Mai 2015, 10:39:32 »
Aber selbstverständlich und in erster Linie trägt die Vernatwortung der Konstrukteur und nicht der Facharbeiter bei der Montage, bitte auch andere Meldungen und Aussagen lesen. Sein Vertrag ist aber am 30 April ausgelaufen und eine Verlängerung wird es nicht geben, da bin ich mir recht sicher.

 

Offline proton01

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  • 1951
Re: MexSat 1 auf Proton-M / Breeze-M
« Antwort #88 am: 30. Mai 2015, 10:51:51 »
Aber selbstverständlich und in erster Linie trägt die Vernatwortung der Konstrukteur und nicht der Facharbeiter bei der Montage, bitte auch andere Meldungen und Aussagen lesen. Sein Vertrag ist aber am 30 April ausgelaufen und eine Verlängerung wird es nicht geben, da bin ich mir recht sicher.

Das kann stimmen solange der Facharbeiter und der Konstrukteur in der gleichen Firma sitzen. Bei den Triebwerken der 2. und 3. Stufe der Proton erfolgte die Konstruktion und Entwicklung bei KBKhA, die Serienfertigung aber bei VMZ (Woronescher Mechanische Werke). Das sind zwei getrennte Firmen. Wieso soll der Chef von KbKhA für Nachlässigkeiten bei VMZ die Verantwortung übernehmen? Vieleicht weil es grad so praktisch ist, da sein Vertrag sowieso ausgelaufen ist?  Wer kennt schon die Politik dahinter.

Jura

  • Gast
Re: MexSat 1 auf Proton-M / Breeze-M
« Antwort #89 am: 30. Mai 2015, 12:31:29 »
Ja, die Politik ist mitunter verwirrend (kenne aus Erfahrung) als auch so einige schwammige Aussagen darunter von Roskosmos zur Raumfahrt. Nur ein Beispiel, als die ganze Welt wuste das der Progress taumelt, hat Roskosmos geschrieben es sei alles unter  Kontrolle. Das hat mit Fachwissen nichts zu tun, das ist aber typisch russisch schon seit Jahrzehnten. Die Sprache ist sehr einfach, somit müssen auch die Aussagen recht deutlich und für alle verständlich sein.

Die nächsten Tage werden aber mehr Licht zu Proton-M bringen.

   

Jura

  • Gast
Re: MexSat 1 auf Proton-M / Breeze-M
« Antwort #90 am: 30. Mai 2015, 12:52:06 »
Hochrangige Roskosmos Quelle wie ich schon schrieb:

Zitat
Дисциплинарные и административные меры за аварию ракеты «Протон-М» коснутся генконструктора - гендиректора Конструкторского бюро химавтоматики Владимира Рачука, сообщил высокопоставленный источник в Роскосмосе.

Disziplinär- und Verwaltungsmaßnahmen für den Unfall der Rakete Proton-M treffen den Generalkonstruktor und Generaldirektor Vladimir Ratschuk.

Ja, aber auch hier sehen wir keine Trennug der beiden Posten, was in Russland bei anderen Unternehmen in der Raumfahrt sehr heftig kritisiert wurde.

http://vz.ru/news/2015/5/30/748211.html

Jura

  • Gast
Re: MexSat 1 auf Proton-M / Breeze-M
« Antwort #91 am: 30. Mai 2015, 13:27:21 »
Nach einer Info eines Mitarbeiters geht hervor, das um 2013 ein Konstruktor einen Konstruktionsfehler erkannt hat. Das Unternehmen hat sich aber geweigert zu ändern, auch die Militärs waren gegen Änderung der Konstruktion, argumentierten das alles funktioniert, alles fliegt.

Ja, und jetzt haben sie den Schlamassel.

Auch mit den vertauschten Sensoren, die Konstruktionsdokumentation hat das ausdrücklich erlaubt. Ja, das ist eine sehr niedrige Kultur der Produktion und Entwicklung. Erst nach der Havarie wurde jetzt alles bereinigt.

tonthomas

  • Gast
Re: MexSat 1 auf Proton-M / Breeze-M
« Antwort #92 am: 30. Mai 2015, 18:33:11 »
... eines Mitarbeiters geht hervor, das um 2013 ein Konstruktor einen Konstruktionsfehler erkannt hat. ...
Jura, besteht denn ein Zusammenhang zwischen diesem Konstruktionsfehler und dem Fehlstart mit Mexsat?

Gruß    Pirx

GerdW

  • Gast
Re: MexSat 1 auf Proton-M / Breeze-M
« Antwort #93 am: 30. Mai 2015, 20:17:27 »
Dieses Triebwerk RD-0214 hat also 1988 schon mal versagt (bei "Gorizont" denke ich).
Das war nach Gunter Dirk Krebs der 159. Protonstart bzw. der 155. Start einer Proton-K / -M mit 3.Stufe.
Die ersten 4 Proton-Raketen hatten nur 2 Stufen.
Dann hat es funktioniert. Beim 393. Start einer Proton-K / -M mit Express-AM4R, hat es versagt.
Ein Jahr später, beim 400. Start einer Proton-K / -M mit diesem Triebwerk, hat es schon wieder versagt.

Immer einen Blick wert:

http://space.skyrocket.de/doc_lau_fam/proton.htm


Jura

  • Gast
Re: MexSat 1 auf Proton-M / Breeze-M
« Antwort #94 am: 30. Mai 2015, 20:45:49 »
@ Pirx

Das geht nicht hervor ob um diesen. Eine Nachfrage von meiner Seite wäre aber möglich.


https://www.youtube.com/watch?v=xXLvAhckgBI

Etwas zur Aufmunterung singt der berümte Wysozki ein Lied über den Schlosser der 6-er Kategorie (Я был слесарь 6-го разряда - аж).

Offline proton01

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  • 1951
Re: MexSat 1 auf Proton-M / Breeze-M
« Antwort #95 am: 30. Mai 2015, 23:20:25 »
Nach einer Info eines Mitarbeiters geht hervor, das um 2013 ein Konstruktor einen Konstruktionsfehler erkannt hat. Das Unternehmen hat sich aber geweigert zu ändern, auch die Militärs waren gegen Änderung der Konstruktion, argumentierten das alles funktioniert, alles fliegt.
Wenn denn beide, das Unternehmen und das Militär, eine Änderung der Konstruktion abgelehnt haben in der Überzeugung es funktioniert auch so, wieso wird dann nur Vl. Rachuk an den Pranger gestellt und nicht auch der zuständige Entscheider des Militärs ?

Derartige Entscheidungen werden doch nie von der Industrie alleine gefällt, sondern immer in Absprache mit dem Kunden. Der will ja schließlich wissen weches Risiko für seine Nutzlast existiert. Dann trägt er aber auch seinen Teil der Verantwortung.

Die beste Beschreibung habe ich bei A. Zak gefunden: http://www.russianspaceweb.com/mexsat1.html#outcome:
... under certain border-line conditions, an improperly balanced shaft of the turbopump tends to excessively vibrate, deform and fail. ... the new material for the failed rotor shaft had already been identified in the wake of the May 2014 failure. ... officials also concluded that the turbopump attachment system had contributed to the failure and would have to be redesigned.
Unter bestimmten Extrembedingungen tendiert eine nicht richtig balanzierte Welle zu exzessiven Vibrationen, Deformationen und Versagen. Das neuen Material für die Welle wurde bereits nach dem Fehlstart im Mai 2014 identifiziert. Die Offiziellen schlossen auch daß die Befestigung der Turbopumpe zum Fehler beigetragen hat und umkonstruiert werden muss.
In der Bekanntmachung von Roskosmos selbst hieß es daß sich die Eigenschaften des Wellenmaterial unter hoher Temperatur verschlechtern und dies zu Unwucht führt.

Eine zu hohe Temperatur kann sich entweder grundsätzlich unter ungünstigen Umständen ergeben, oder aber dies hängt im Detail von dem Flugprofil ab, welches für jede Mission unterschiedlich sein kann. Die Frage ist ob diese Temperatur außerhalb des durch Tests qualifizierten Bereichs ist, oder aber die Materialdegradation schon innerhalb des qualifizierten Temperaturbereichs nicht richtig bekannt war.

Ergo:  die Fehlerquelle war spätestens nach dem Fehlstart im Mai 2014 bekannt und Gegenmaßnahmen wurden ergriffen. Aber trotzdem wurde weiter geflogen ohne daß die Gegenmaßnahmen eingebaut waren. Ab September 2014 bis Mai 2015 wurden 7 Starts durchgeführt, 6 erfolgreich und nun der Fehlstart. Zu jeden dieser Starts hat nicht nur der Triebwerkskonstruktuer zugestimmt, sondern auch der Serienhersteller und die Agentur Roskosmos. Inwieweit die Kunden das Risiko kannten ist nicht bekannt. Aber es gibt wohl nicht nur einen einzigen Schuldigen.

Jura

  • Gast
Re: MexSat 1 auf Proton-M / Breeze-M
« Antwort #96 am: 31. Mai 2015, 12:46:50 »
Ich habe schon gestern die Aussage von Komarow gepostet:

Roskosmos werde in den nächsten zwei Wochen neue Massnahmen vorbereiten um Fehler im Qualitätsmanagement der Raumfahrtindustrie zu beseitigen, so der Leiter der Raumfahrtagentur I. Komarow.

Durch die Arbeit der Kommision wurden in den Unternehmen eine Inkonsistenz in dem Qualitätsmanagement-System und in eine Reihe von Prozessen aufgedeckt.

Die russischen Mühlen mahlen nun langsam.

McFire

  • Gast
Re: MexSat 1 auf Proton-M / Breeze-M
« Antwort #97 am: 31. Mai 2015, 14:56:45 »
Hauptsache kontinuierlich weiter....

Offline proton01

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  • 1951
Re: MexSat 1 auf Proton-M / Breeze-M
« Antwort #98 am: 31. Mai 2015, 15:24:42 »
Ich habe schon gestern die Aussage von Komarow gepostet:

Roskosmos werde in den nächsten zwei Wochen neue Massnahmen vorbereiten um Fehler im Qualitätsmanagement der Raumfahrtindustrie zu beseitigen, so der Leiter der Raumfahrtagentur I. Komarow.

Durch die Arbeit der Kommision wurden in den Unternehmen eine Inkonsistenz in dem Qualitätsmanagement-System und in eine Reihe von Prozessen aufgedeckt.

Die russischen Mühlen mahlen nun langsam.
@jura:
Was ist denn nun der Grund für den Absturz? Das inkonsistente Qualitätsmanagement beim Triebwerk, dafür wäre nicht KBKhA, sondern VMZ verantwortlich, oder konstruktive Mängel beim Triebwerk, die bereits erkannt aber nicht behoben wurden. Über die Verantwortlichkeiten im letzteren Fall habe ich oben gepostet. Aber wenn immer wieder was neues berichtet wird, dann scheinen sich die Zuständigen selbst nicht im klaren zu sein, geschweige denn daß siw wissen was nun zu tun ist.
So wird das nix.

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Offline Sensei

  • Raumcon Moderator
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Re: MexSat 1 auf Proton-M / Breeze-M
« Antwort #99 am: 31. Mai 2015, 16:07:01 »
Ich glaub sie wissen schon was zu tun ist: Das altbekannte schwarzer-Peter-Spiel spielen - und nebenbei das tatsächlich verbesserungswürdige Qualitätsmanagement-System kritisieren.

Mal schauen ob das zu substanziellen Verbesserungen führt