Umfrage

und wieder die entsprechende Umfrage zur Landung

1. Erststufe der Falcon verfehlt die Plattform
1 (0.9%)
2. Erststufe trifft die Plattform, aber kann nicht stabil landen
30 (26.3%)
3. Erststufe landet stabil und kann zurücktransportiert werden.
74 (64.9%)
4. Die Landung muss warum auch immer abgesagt werden
9 (7.9%)

Stimmen insgesamt: 111

Umfrage geschlossen: 28. Juni 2015, 09:47:12

Verlinkte Ereignisse

  • 16:21 MESZ : Falcon 9 / Dragon CRS-7: 28. Juni 2015
  • 21:00 MESZ Update zu CRS-7: 20. Juli 2015

Falcon 9 / Dragon CRS-7

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Offline blackman

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #650 am: 21. Juli 2015, 09:28:32 »
@Tobi: Magst du mir das mal erklären was du zam gerechnet hast? :D Ich mach erst Abi und hab noch ned Studiert xD

Offline proton01

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #651 am: 21. Juli 2015, 09:31:12 »
Das Design ist nicht ganz das Gleiche. In der Oberstufe gibt es mehrere Heliumtanks (COPVs), die von relativ wenigen Holmen gehalten werden.

Wenn da einer bricht (oder dessen Halterung, da hat sich Elon selbst widersprochen), dann wars das für den Heliumtank und er macht sich auf den Weg an den Tankdeckel.

Naja, wenn es bei der Oberstufe nur ca. 4 Streben sind, dann kann das Versagen einer davon schon so die Schwingungseigenschaften negativ ebeeinflussen, daß der rest sich ach verselbstständigt und versagt.

Die Beschleunigungsgeber messen dann wohl ein dauerhaft verändertes Schwingungsspektrum der ganzen Struktur. Das hängt aber alles davon ab wo diese Sensoren befestigt sind. Wohl eher außen auf dem Tak und nicht innedrinn (ich kenne keine Sensoren die LOX aushalten würden). Bei einer dünnen Tankwand ist das aber völlig ausreichend.

Ergo war meine Annahme, daß es sehr viele Streben so wie bei der ersten Stufe sind falsch, aber es wurde ja so von Führerschein dargestellt.

Im Übrigen:  es ist schon Aufgabe von SpaceX sicherzustellen, daß die metallurgischen Prozesse beim Zulkieferer eingehalten werden. Das kann durch prüfungne durch den Zulieferer selbst erfolgen., die sich SpaceX bei der Abnahme der Teile zeigen lässt, oder durch eigene Prüfungen bei SpaceX erfolgen. Aber nur Photos ist ein wenig dürftig, wenn die Teile so kritisch sind.

Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #652 am: 21. Juli 2015, 09:39:15 »
Annahme: Last des Holms / der Strebe für die sie zertifiziert ist : 1.0
Jeder tausendste Holm hält nur 0.2.

Annahme Gaußverteilung der Festigkeitswerte. 99,9% der Messwerte liegen in einem Bereich 3.3 sigma um den Mittelwert. Annahme Mittelwert 1.0.

Also: 1-sigma*3.3=0.2. Daraus folgt eine Standardabweichung der Festigkeitswerte von 24.2 %.

Der Zulieferer hat kein Plan. ::)

Hallo Tobias,

warum setzt du die Grenze: 1-sigma*3.3=0.2, also dass die 0,2 gerade die Grenze zum 3,3-fachen der Standardabweichung sind?
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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Offline Mork

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #653 am: 21. Juli 2015, 09:42:32 »
Ist das Bild von den Streben, bezeichnet durch die roten Pfeile, eigentlich eine Live-Aufnahme vom Flug?
Müßte es dann nicht Bilder davon geben, wie die Strebe(n) gebrochen sind?

Viele Grüße,
Mork

Offline proton01

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #654 am: 21. Juli 2015, 09:45:20 »
Annahme: Last des Holms / der Strebe für die sie zertifiziert ist : 1.0
Jeder tausendste Holm hält nur 0.2.

Annahme Gaußverteilung der Festigkeitswerte. 99,9% der Messwerte liegen in einem Bereich 3.3 sigma um den Mittelwert. Annahme Mittelwert 1.0.

Also: 1-sigma*3.3=0.2. Daraus folgt eine Standardabweichung der Festigkeitswerte von 24.2 %.

Der Zulieferer hat kein Plan. ::)

@tobi:  interessante Betrachtungsweise, formal so richtig, aber ich hatte vestanden das einige, nicht nur eine, der tausend Streben bei 20% der Last versagt hätten, dann wäre es ja noch schlimmer.  Der Plan des Zulieferers ergibt sich aus der Lieferspezifikation von SpaceX, was die nicht fordern wird wohl nicht gemacht. Und SpaceX hat anscheinend auch keine eigenen Plan, mit solch krassen Versagensfällen umzugehen.

Sind wir soicher daß das Versagen bei 20% Last vor dem letzten Flug auftrat, oder erst im Rahmen der jetzigen Ursachenforschung ?

Außerdem:  damit 100%  Last für den Flug zugelassen ist müsste nach ESA-Regeln nachgewiesen werden:
-  Minimum-Materialdaten mit 99% Zuverlässigkeit bei 90% Konfidenz (ergibt 2,4 sigma für ein einseitiges Intervall),
-  125% aller gleichzeitig auftretenden Lasten, als Kombination.
-  Annahme der größten Schädigung im Bauteil, welche nicht nachgewiesen werden kann.
-  4 fache Lebensdauer für Dauerbelastungen (Kriechen u.ä.)
-  10 fache Anzahl der Zyklen für Wechselbelastungen.
damit muss positiver Margin rauskommen.

Wenn das nicht unter Original-Bedingungen (100% Last bei LOX-Temperatur) im Test demonstriert werden kann, dann werden zusätzlich 20% Margin verlangt.

Mit einem solchen Nachweis ist es praktisch unmöglich, daß ein Teil bei 20% der Last versagt, außer es hat drastische Fertigungsfehler, die sollten aber in der Inspektion rausgefiltert werden..

tobi

  • Gast
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #655 am: 21. Juli 2015, 09:47:29 »
@Daniel: Bei einer Gaußverteilung liegen 99,9% der "zufälligen" Messwerte (also 999 von 1000) in einem Bereich von 3,3 sigma um den Mittelwert, siehe:
https://en.wikipedia.org/wiki/Normal_distribution#Quantile_function

SpaceX musste ungefähr 1000 Holme testen, bis einer bei 20% der zertifizierten Last versagt hat. Wenn man jetzt annimmt, dass von 1000 Versuchen einer außerhalb auftritt, bekommt man ein Gefühl für die Standardabweichung und damit die Streuung der Messwerte.


Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #656 am: 21. Juli 2015, 09:53:11 »
Der Abschätzung kann so nicht ganz folgen. Wir wissen jetzt, dass einer bei 0,2 versagt hat. Wir wissen aber nicht, wie die Verteilung an sich ist und wie weit er abseits liegt. Dass der eine aus 1000 jetzt gerade bei 0,999 liegt, ist eine Arbeitshypothese (in Ermangelung besserer Daten).
\\   //    Grüße
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Offline Klakow

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #657 am: 21. Juli 2015, 09:57:00 »
Zur Frage wie man die Streben austauschen kann:
Wenn man die Tanks öffnen kann muss da wohl jemand rein, das ist vielleicht nicht das große Problem, aber wie stellt man sicher das nichts in den LOX Tanks drinnen liegenbleibt das dann später mit LOX Kontakt brennt?
Oder müssen sie die Tanks komplett ausbauen um hier einen sicheren Ablauf durchführen zu können?

Wenn es einfach geht, sind das vielleicht nur wenige Tage Aufwand.

Ich freue mich jedenfalls das nach dieser kurzen Zeit es so aus sieht als hat man die Ursache erkannt und eine Lösung gefunden. Das mit der Prüfung dürfte kein so großes Problem sein, wenn jede Strebe für deutlich mehr Last ausgelegt ist, kann man sie sicher leicht auf 100%+x Testen. Ultraschall und Röntgentests sind auch kein Hexenwerk.
Ich hoffe mal die zukünftige BFR braucht keine Heliumtanks mehr.

tobi

  • Gast
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #658 am: 21. Juli 2015, 10:12:23 »
Der Abschätzung kann so nicht ganz folgen. Wir wissen jetzt, dass einer bei 0,2 versagt hat. Wir wissen aber nicht, wie die Verteilung an sich ist und wie weit er abseits liegt. Dass der eine aus 1000 jetzt gerade bei 0,999 liegt, ist eine Arbeitshypothese (in Ermangelung besserer Daten).

Genau, ich habe mehrere Annahmen getroffen. Das ist besser als nichts. ;)

Offline proton01

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #659 am: 21. Juli 2015, 10:24:51 »
Der Abschätzung kann so nicht ganz folgen. Wir wissen jetzt, dass einer bei 0,2 versagt hat. Wir wissen aber nicht, wie die Verteilung an sich ist und wie weit er abseits liegt. Dass der eine aus 1000 jetzt gerade bei 0,999 liegt, ist eine Arbeitshypothese (in Ermangelung besserer Daten).

Genau, ich habe mehrere Annahmen getroffen. Das ist besser als nichts. ;)

1 aus 1000 ergibt eine Zuverlässigkeit von 0.999  (nach Adam Riese).

ABER:  es wird ein einseitiges Intervall benötigt, da ja nicht gleichzeitig ein Holm erst bei 500% Last versagt hat (wissen wir nicht). Also bei angenommener Gauss-Verteilung (stimmt gut für Metalle solange die ordentlich gefertigt sind) die Grenze so legen daß 999 von 1000 erst bei mehr als 20% Last verrsagen, egal wie hoch die dann wirklich ist. Zu hohe Last ohne Versagen ist ja kein Fehlerfall.
Sprich P(-unendlich , 0,2) = 0.001

NACHTRAG:  wenn das für eine Gauss-Verteilung so raus kommt, dann würden aber jede Menge Streben bei <50% Last versagen, wenn 1000 getestet werden. Dass müssste auffallen. Wahrscheinlich ist die eine Strebe ein krasser Ausreisser.

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Offline m.hecht

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #660 am: 21. Juli 2015, 10:26:04 »
Naja, wenn es bei der Oberstufe nur ca. 4 Streben sind, dann kann das Versagen einer davon schon so die Schwingungseigenschaften negativ ebeeinflussen, daß der rest sich ach verselbstständigt und versagt.

Ergo war meine Annahme, daß es sehr viele Streben so wie bei der ersten Stufe sind falsch, aber es wurde ja so von Führerschein dargestellt.

Ich glaub hier gibts ein Missverständnis. Es sind mindestens vier Streben PRO TANK. Es gibt aber vier Heliumtanks im LOX Tank der zweiten Stufe.



Das sind somit mindestens 16 Streben.

Mane

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Offline Klakow

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #661 am: 21. Juli 2015, 10:29:04 »
@Daniel: Bei einer Gaußverteilung liegen 99,9% der "zufälligen" Messwerte (also 999 von 1000) in einem Bereich von 3,3 sigma um den Mittelwert...
Materialfehler die zum Bruch führen haben eher nichts mit einer Gaußverteilung zu tun, das sind doch keine Messwerte in dem Sinn, sondern es geht um Materialfehler, in dem Fall durch unsaubere Kristallisation.
Das wäre genauso als würde man sagen wenn ab und an ein Stück Dreck in der Bramme steckt https://de.wikipedia.org/wiki/Bramme, du diesen Fall so behandeln kannst.
Ich habe in Italien im Walzwerk ILVA schon Brammen gesehen, wo verschiedene Reste vom Schmelzprozess seitlich heraus geschaut haben, das krasseste waren Stahlfedern die offensichtlich bei der Herstellung nicht geschmolzen waren.
Vermutlich hatte die einen höheren Schmelpunkt.
Wenn aus solchen Rohlingen Stahl gewalzt wird und der Rest von einer Feder in einer Strebe steckt, hat das nichts mit Standartverteilung zu tun.
Ob und wann sowas nachgibt ist vollständig zufällig, die könnte schon brechen wenn sie bei der Montage auf den Boden fällt.

Nicht das wir uns falsch verstehen, Schrott wird bei der Stahlproduktion gebraucht, aber vielleicht nicht mit ungeeigneten Öfen die nicht heiß genug werden um ALLE Schrottteile aufzuschmelzen.

Ich hab 11 Jahre in einer Firma gearbeitet die Prüfanlagen für Walzbleche gebaut hat und hab gesehen wie sowas dann aus sieht. Interessanter weise haben zumindest wir damals keine Prüfanlagen in die USA verkaufen können, der Kommentar von unserem Big-Boss damals: Sie denke ihr Schmelsprozess sei so gut das dies unnötig wäre.
Weshalb viele Firmen in den USA guten und geprüften Stahl in Europa oder China kaufen weil dort je mach Werk 100% Prüfung für jedes Blech geprüft wird.

Offline proton01

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #662 am: 21. Juli 2015, 10:31:02 »
Naja, wenn es bei der Oberstufe nur ca. 4 Streben sind, dann kann das Versagen einer davon schon so die Schwingungseigenschaften negativ ebeeinflussen, daß der rest sich ach verselbstständigt und versagt.

Ergo war meine Annahme, daß es sehr viele Streben so wie bei der ersten Stufe sind falsch, aber es wurde ja so von Führerschein dargestellt.

Ich glaub hier gibts ein Missverständnis. Es sind mindestens vier Streben PRO TANK. Es gibt aber vier Heliumtanks im LOX Tank der zweiten Stufe.

Das sind somit mindestens 16 Streben.

Mane

eine Strebe versagt, dann folgen die anderen drei des betroffenen tanks. Das reicht wohl um die zweite Stufe zu beschädigen wie geschehen. Daß die anderen drei Tanks von ihren jeweisl 4 Streben gut gehalten wurden hilft dann auch nicht mehr.

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Offline m.hecht

  • Raumcon Administrator
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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #663 am: 21. Juli 2015, 10:47:56 »
eine Strebe versagt, dann folgen die anderen drei des betroffenen tanks. Das reicht wohl um die zweite Stufe zu beschädigen wie geschehen. Daß die anderen drei Tanks von ihren jeweisl 4 Streben gut gehalten wurden hilft dann auch nicht mehr.

Das ist völlig klar! Das wollt ich auch nicht in Frage stellen. Ich wollte nur dem Missverständnis vorbeugen, dass es nur 4 Streben im LOX Tank gibt. Tatsächlich sind es 4 pro Heliumtank und somit mindestens 16.

Führerschein

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #664 am: 21. Juli 2015, 12:02:59 »
Aus diversen Threads und Zitaten aus der Pressekonferenz habe ich entnommen, daß von ca. 1000 Streben so eine Handvoll im Test versagt haben, also unterhalb der Spezifikation. Davon die meisten in einem Bereich, daß im Flug wohl nichts passiert wäre. Aber eine hat bei ungefähr der Belastung versagt, wie die in der 2. Stufe, die die Katastrophe verursacht hat. Das sind 20% der spezifizierten Belastbarkeit.

Übrigens sehe ich Spekulationen, daß SpaceX mangelhafte Spezifikationen an den Hersteller gegeben hat, als ziemlich abenteuerlich. Dafür gibt es nicht die Spur eines Hinweises.

Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #665 am: 21. Juli 2015, 12:30:53 »


Wenn sich meine Augen nicht irren, dann sehe ich da nur 3 Heliumtanks, ist der Vierte außerhalb des Blickfeldes?

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Offline Klakow

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #666 am: 21. Juli 2015, 12:53:36 »
Die gesamte Anzahl der Streben ist unerheblich solange es keinen Müll bei der Produktion gibt und diese soviel Sicherheitsaufschlag haben wie es heißt.
Das an der Unterstufe nichts passiert ist, war vielleicht Glück aber selbst wenn nicht kann es sein die die Konstruktion den Verlust kompensiert hat. Mit vier Streben pro Tank eher nicht, es sei den die verbliebenen wären in der Lage die Kräfte aufzunehmen und das über eine ungleichmäßige Kraftverteilung durch den Tank selber.
Falls, und das sieht mir bei der Konstruktion so aus, das Ding beim Bruch einer oberen Strebe verdreht, wird wohl zumindest eine weitere an der Befestigung vom Heliumtank Drehkräfte einleiten, das wird dem dann auf jeden Fall den Rest geben.

Mich wundert da auch die Aussage von EM nicht, das dies nie hätte passieren sollen, nicht bei vierfacher Sicherheit.
Ist etwa so als hätte man eine Dachlatte mit großem Astansatz verbaut, nur bei einer Dachlatte sieht man das gleich.

Offline Mork

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #667 am: 21. Juli 2015, 13:04:26 »
Ist das Bild des Tanks ein Live-Bild aus dem Flug oder wo kommt es eigentlich her?

Viele Grüße,
Mork

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Offline blackman

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #668 am: 21. Juli 2015, 13:14:00 »
Sie hatten bei dem Flug keine Kamera im Tank. Ist ein Archivbild von nem früheren Flug.

Offline proton01

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #669 am: 21. Juli 2015, 13:41:44 »
Die gesamte Anzahl der Streben ist unerheblich solange es keinen Müll bei der Produktion gibt und diese soviel Sicherheitsaufschlag haben wie es heißt.
Das an der Unterstufe nichts passiert ist, war vielleicht Glück aber selbst wenn nicht kann es sein die die Konstruktion den Verlust kompensiert hat. Mit vier Streben pro Tank eher nicht, es sei den die verbliebenen wären in der Lage die Kräfte aufzunehmen und das über eine ungleichmäßige Kraftverteilung durch den Tank selber.
Falls, und das sieht mir bei der Konstruktion so aus, das Ding beim Bruch einer oberen Strebe verdreht, wird wohl zumindest eine weitere an der Befestigung vom Heliumtank Drehkräfte einleiten, das wird dem dann auf jeden Fall den Rest geben.


Wenn es so kritisch ist sollte die Befestigung fail-safe sein, also wenn eine der vier Streben komplett versagt müssen es die verbleibenden drei bei allen maximalen Lasten trotzdem sicher halten können.

Offline proton01

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  • 1951
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #670 am: 21. Juli 2015, 13:45:18 »
Übrigens sehe ich Spekulationen, daß SpaceX mangelhafte Spezifikationen an den Hersteller gegeben hat, als ziemlich abenteuerlich. Dafür gibt es nicht die Spur eines Hinweises.

Wieso ?  Der Hersteller hat es nicht geprüft und SpaceX bisher auch nicht, da passen dann Lieferspezifikation und eigenes Vorgehen nicht zusammen. dafür kann aber der Hersteller nichts (0,1% Ausschuss ist ja o.k.)
SpaceX hat ja nun erkannt daß sie die Streben zu 100% prüfen müssen. Also war es vorher nicht i.O.

tobi

  • Gast
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #671 am: 21. Juli 2015, 13:53:05 »
Es ist nicht möglich alle Teile der Rakete selber zu testen. Manchmal muss man sich auf Zulieferer verlassen, dass da Qualität geliefert wird.

Es ist Aufgabe des Zulieferers seinen Ausschuss selber zu finden und das die Zertifizierung eingehalten wird.

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Offline blackman

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #672 am: 21. Juli 2015, 13:55:16 »
Sehe ich genauso wie Tobi. Zur Folge hat es, dass der Zulieferer SpaceX nicht mehr als Kunden hat.

Führerschein

  • Gast
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #673 am: 21. Juli 2015, 14:09:45 »
Übrigens sehe ich Spekulationen, daß SpaceX mangelhafte Spezifikationen an den Hersteller gegeben hat, als ziemlich abenteuerlich. Dafür gibt es nicht die Spur eines Hinweises.

Wieso ?  Der Hersteller hat es nicht geprüft und SpaceX bisher auch nicht, da passen dann Lieferspezifikation und eigenes Vorgehen nicht zusammen. dafür kann aber der Hersteller nichts (0,1% Ausschuss ist ja o.k.)
SpaceX hat ja nun erkannt daß sie die Streben zu 100% prüfen müssen. Also war es vorher nicht i.O.

Mehr haltlose Unterstellungen. Die Bauteile wurden im Auftrag von SpaceX zertifiziert. Nur haben sowohl der Hersteller als auch der beauftragte Zertifizierer versagt. Ich weiß nicht, ob Hersteller und Zertifizierer identisch sind. Das ist auch unerheblich.

Ich gehe jetzt noch einen Schritt weiter. Bis heute habe ich jede Unterstellung, es könnte Sabotage gewesen sein, weit von mir gewiesen. Aber wenn ein nach Maßstäben der Luft- und Raumfahrt beauftragtes, hergestelltes und zertifiziertes Bauelement bei 20% seines Nennwertes versagt, dann stinkt das. SpaceX bleibt wohl wirklich nichts übrig, als alles selbst zu machen. >:(

Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #674 am: 21. Juli 2015, 14:29:26 »
Es ist nicht möglich alle Teile der Rakete selber zu testen. Manchmal muss man sich auf Zulieferer verlassen, dass da Qualität geliefert wird.

Es ist Aufgabe des Zulieferers seinen Ausschuss selber zu finden und das die Zertifizierung eingehalten wird.

Das verlagert doch nur das Problem, ohne es aus der Welt zu schaffen: wie stelle ich in der gesamten Kette sicher, dass ein qualifiziertes Produkt am Ende raus kommt. Ob SpaceX jetzt 100% kontrolliert oder der Zulieferer selbst, ist da erstmal egal. Der Aufwand entsteht und wirkt.

Wenn man davon Abstand nimmt ... muss man mit Missionsverlusten rechnen. Das "gehört" sich aber in der Raumfahrt heute so nicht, da man eben nicht einfach reparieren kann. Daher gibt es da heute so viel Produktsicherung ...
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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