Umfrage

und wieder die entsprechende Umfrage zur Landung (die Umfrage entscheidet sich erst nach dem Start!)

1. Erststufe der Falcon verfehlt die Plattform
2. Erststufe trifft die Plattform, aber kann nicht stabil landen
3. Erststufe landet stabil und kann zurücktransportiert werden.
4. Wetterprobleme erlauben keine Landung.

Verlinkte Ereignisse

  • 22:10 MESZ "oder so" Falcon 9 / Dragon CRS-6: 14. April 2015
  • ca. 13:00 MESZ - Dragon Docking an ISS: 17. April 2015
  • Dragon CRS-6 dockt von der ISS ab: 21. Mai 2015

Falcon 9 / Dragon CRS-6

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Führerschein

  • Gast
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #575 am: 07. Mai 2015, 09:18:25 »
Wenn es nur um die Genehmigung zur Landlandung gegangen wäre, hätte eigentlich auch eine Boje genügen müssen, die ihre Position genau halten kann. Damit kann man die Zielgenauigkeit auch beweisen.

Ich weiß auch nicht wirklich, warum man sich für die Plattform entschieden hat. Vielleicht eine Forderung der Airforce, daß sie eine Landung demonstrieren MÜSSEN, bevor sie eine Genehmigung für eine Landung bekommen? Das wäre aber sinnlos. Zielgenauigkeit alleine müßte genügen, wenn man rein sachlich entscheidet. Die Zerstörungskraft ist gering, wie die bisherigen Fehlschläge beweisen.

Im Regelbetrieb wäre die Situation zur Benutzung der Plattform auch relativ selten. Es sei denn bei GTO-Flügen an der Grenze der Kapazität wollen sie doch nicht gleich auf Falcon Heavy umsteigen, sondern Falcon 9 mit downrange Landung benutzen. Aber sie betonen immer wieder, sie wollen Rückflug, wenn immer möglich.

Ich wundere mich auch immer noch, daß Elon Musk schon eine zweite Plattform für die Westküste angekündigt hat.

Offline proton01

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #576 am: 07. Mai 2015, 09:36:53 »
Hallo proton01

... Die Bewegung der Barke selbst ist vergleichsweise gering im Vergleich mit der Bewegung der Stufe.

Kinematisch gering, ja! .... aber dynamisch? Im Kontakt gilt ja Impulserhaltung mit dem 3. Gesetz Newtons. Die Plattform wir eine Menge Masse (im Vergleich zur Raketenstufe) in den Kontakt führen, so dass selbst bei "kinematisch (geringen) Bewegungen" der großen Masse dann starke dynamische Kräfte auf die Stufe wirken können/werden. Zumindest reicht hier nicht die "reine Optik" der Bewegung, um die Wirkung zu beurteilen.

Sorry, da habe ich mich wohl unpräzise ausgedrückt. Ich meinte genau das gleiche wie Schillrich, Die kinematische Bewegung und die daraus resultierendne dynamischen Kräfte von der Plattform auf die Landebeine usw. Der Impuls ist das Produkt aus Masse und Geschwindigkeit. Die Masse der Plattform ist wohl viel größer als die der leeren Stufe, aber die Geschwindigkeit ist deutlich kleiner. Die genannte Impulserhaltung führt wohl trotdem dazu daß die Plattform die Stufe "wegdrückt".

tobi

  • Gast
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #577 am: 07. Mai 2015, 09:41:49 »
Die Plattform bewegt sich doch fast nicht. Das ist absolut vernachlässigbar gegenüber der Eigenbewegung der Rakete. Es kommt nur auf die Relativbewegung an.

Masse Seeplattform 1000 Tonnen?

Masse Erde 6*10^24 kg = 6.000.000.000.000.000.000.000 Tonnen.

Also wenn die Masse der Plattform durch ihren Impuls gefährlich ist, dann muss ja die Landung auf der Erde eine absolute Katastrophe sein! Wie schaffen das die Flugzeuge immer nur?

*

Offline blackman

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #578 am: 07. Mai 2015, 09:46:50 »
Zitat
Also wenn die Masse der Plattform durch ihren Impuls gefährlich ist, dann muss ja die Landung auf der Erde eine absolute Katastrophe sein! Wie schaffen das die Flugzeuge immer nur?

Ich hoffe das war Ironie  :o :D

Offline proton01

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #579 am: 07. Mai 2015, 09:53:06 »
Die Plattform bewegt sich doch fast nicht. Das ist absolut vernachlässigbar gegenüber der Eigenbewegung der Rakete. Es kommt nur auf die Relativbewegung an.

Masse Seeplattform 1000 Tonnen?

Masse Erde 6*10^24 kg = 6.000.000.000.000.000.000.000 Tonnen.

Also wenn die Masse der Plattform durch ihren Impuls gefährlich ist, dann muss ja die Landung auf der Erde eine absolute Katastrophe sein! Wie schaffen das die Flugzeuge immer nur?

Wie bereits geschrieben, es kommt auf die Impulsübertragung an, nicht nur auf die Masse. (Massenübertragung haben wir hier wohl nicht). Bei SpaceX reden wir über die senkrechte Relativgeschwindigkeit zwischen Stufe und Landeplatz. Die Plattform bewegt sich im Wellengang rauf und runter, die erdgebundene Landeplattform steht aber still.
Die allerwenigsten Verkehrsflugzeuge landen senkrecht! Die müssen aber nach der Landung ausrollen bzw. die Horizontalgeschwindigkeit abbremsen. Das könnt ihr aber auch vor jeder roten Ampel (hoffentlich)  :)

Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #580 am: 07. Mai 2015, 10:08:44 »
Wurde schonmal über Fallschirme für zusätzliche Abbremsung nachgedacht?
"Weit draußen in den unerforschten Einöden des total aus der Mode gekommenen Ausläufers des westlichen Spiralarms der Galaxis leuchtet unbeachtet eine kleine gelbe Sonne"

Offline proton01

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #581 am: 07. Mai 2015, 10:12:20 »
Wurde schonmal über Fallschirme für zusätzliche Abbremsung nachgedacht?
Dann wird es ja noch windanfälliger.

tobi

  • Gast
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #582 am: 07. Mai 2015, 10:13:07 »
Die Flugzeuge haben gedämpfte Landebeine, genau wie die Falcon 9 Landebeine. Problem gelöst.

Bei Kollision gilt Impuls & Energieerhaltung. Es ist aber nicht möglich allein aufgrund Masse und Geschwindigkeiten vorher die Geschwindigkeiten danach beider Objekte zu bestimmen. Man braucht Information über die Elastizität der Körper und über dämpfende Elemente, die die kinetische Energie abbauen können:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sto%C3%9F_%28Physik%29

Bei einem reinen plastischen Stoß verbleiben beide Körper nach der Kollision in einem gemeinsamen Zustand. Hierbei wird die kinetische Energie auf ein Minimum reduziert (ein Teil wird in Wärme oder Verformungsenergie umgewandelt) und die Körper bewegen sich nach dem Stoß mit einer gemeinsamen Geschwindigkeit. Das ist das Ziel der Landung.


Wie bereits geschrieben, es kommt auf die Impulsübertragung an, nicht nur auf die Masse. (Massenübertragung haben wir hier wohl nicht). Bei SpaceX reden wir über die senkrechte Relativgeschwindigkeit zwischen Stufe und Landeplatz. Die Plattform bewegt sich im Wellengang rauf und runter, die erdgebundene Landeplattform steht aber still.
Die allerwenigsten Verkehrsflugzeuge landen senkrecht! Die müssen aber nach der Landung ausrollen bzw. die Horizontalgeschwindigkeit abbremsen. Das könnt ihr aber auch vor jeder roten Ampel (hoffentlich)  :)

Aber Bewegung ist doch relativ. Ich kann das Koordinatensystem immer so wählen, dass der Impuls von der Erde oder Seeplattform null ist.

*

Offline Klakow

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #583 am: 07. Mai 2015, 10:23:27 »
Das ganze ist eigentlich ziemlich simpel, die Stufe muss mit einer Restfahrt größer NULL den Boden berühren und die Beine müssen die restliche Bewegungsenergie aufnehmen. Das geht nur dann gut, wenn die Beine wie die Vorderräder beim Auto unabhängig voneinander über einen Feder/Dämpferweg in Wärme umsetzen.

Das wurde 100% von SpaceX auch berücksichtigt, die sind ja nicht blöde. Notfalls schickt Elon Fachleute von Teslar für die Radaufhängung zu SpaceX.

Solange die Stufe nicht mit zu hoher Geschwindigkeit runter kommt, oder wie beim letzten mal, sozusagen mit hoher Geschwindigkeit gegen den Bordstein knallt, ist das egal.
Und hier ist die Krux, keiner von uns hier weiß wieviel Bewegungsenergie die Landebeine vernichten können.

@GalacticTraveler:
Deine Bemerkung über die 2s das dies Unsinn ist, ist Unsinn!
(auch sorry)
Wenn man sich das dynamische System einer Rakete anschaut, wird klar das sowohl beim Start wie bei der Landung die Probleme mit dem Umkippen oder so ähnlich, nur bei kleinen Geschwindigkeiten auftreten.

Offline proton01

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #584 am: 07. Mai 2015, 10:41:46 »
Aber Bewegung ist doch relativ. Ich kann das Koordinatensystem immer so wählen, dass der Impuls von der Erde oder Seeplattform null ist.

Meine ich ja. Es kommt auf die relativgeschwindigkeit zwischen Stufe und Landeplatz an. Bei echter Landung ist dies die Sinkrate der Stufe (immer gemessenen mit einem erdgebundenen Bezugssystem). Bei der Plattform kann die Plattform sich aufwärtbewegen (ggü. dem erdgebundenen Bezugssystem), also der Stufe entegen. Dann addieren sich die Sinkrate der Stufe und die Aufwärtbewegung der Plattform.
Wenn das Bezugssystem an die Plattform gebunden wird, dan ergibt sich genau die gleiche relativgeschwindigkeit, da sich dann das Bezugssystem mit der Plattform ggü. der Erde bewegt.

Die Stoßdämpfung der Beine macht das ganze natürlich teilelastisch. Das hat aber bei der letzten Landung nicht ausgereicht, obwohl der Seegang wohl so gering war daß man die Landung versucht hat. Wenn der Seegang außerhalb der berücksichtigten Limits lag, dann hätte SpaceX das sicher bereits gesagt.

GalacticTraveler

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #585 am: 07. Mai 2015, 21:50:50 »
@GalacticTraveler:
Deine Bemerkung über die 2s das dies Unsinn ist, ist Unsinn!
(auch sorry)
Wenn man sich das dynamische System einer Rakete anschaut, wird klar das sowohl beim Start wie bei der Landung die Probleme mit dem Umkippen oder so ähnlich, nur bei kleinen Geschwindigkeiten auftreten.

Du möchtest uns also weismachen, dass die Rakete bis 2 Sekunden vor der Landung vom Wind völlig unbeeinflusst senkrecht zu Boden fällt?

*

Offline m.hecht

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #586 am: 07. Mai 2015, 22:22:43 »
@GalacticTraveler
Bemerkungen wie "Unsinn, sorry" oder "Du willst uns weismachen..." finde ich hier absolut unangebracht. Es gibt verschiedene Meinungen, verschiedene Sichtweise und wir diskutieren diese hier. Ich bin auch oft nicht der Meinung anderer Mitglieder, versuche aber deren Sichtweisen zu verstehen. Dir ist sicherlich aufgefallen das sehr viele hier im Forum der Meinung sind, dass das Landeproblem kein Windproblem sondern ein Steuerproblem ist (egal ob jetzt Software oder Ventil-Stellzeit). Du sprichst all diesen Mitgliedern Kompetenz ab wenn du emotional diskutierst. Gleichzeitig schwächst du aber deine Position. Ich bitte dich deshalb um sachliche Diskussion und Respekt den anderen gegenüber.

Mane

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Offline m.hecht

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #587 am: 07. Mai 2015, 22:27:33 »
Eine Animation der Landung, ziemlich aufwändig. Nach meiner Meinung sehr eindeutig, daß die Steuerung ein Problem hatte. Der Anflug an sich war gut.

ws

Zum Thema Wind ist mir hier gerade was aufgefallen. In den letzten Sekunden kann man an der Rauchwolke am Boden gut erkennen, dass Wind in Bodennähe nur sehr wenig vorhanden war. Die Rauchwolke wird vom Wind nur wenig bewegt.

Mane

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Offline -eumel-

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #588 am: 08. Mai 2015, 00:48:52 »
Also ich sehe nur, dass das Triebwerk zu stark ist - lässt sich nicht genug drosseln.

Der Schub ist immer noch stärker, als die Masse der Stufe.
Deshalb kommen sie ziemlich schnell runter und müssen sehr scharf kalkulieren, damit sie beim Aufsetzen eine Geschwindigkeit nahe Null haben.
Das ist technisch sicher machbar, solange alles glatt läuft.
Aber wann läuft schon alles glatt? ???

Es wird immer Störeinflüsse geben (wie etwa der Wind), die erst noch korrigiert werden müssen.
Das ist technisch auch möglich, erfordert aber Zeit - und die ist knapp, wenn die Stufe so schnell runter muss.

Im
konnte man sehen, dass die Stufe mit etwas Versatz nach rechts herunter kam.
Das kann sich durch leichten Seitenwind während des Abstiegs aufsummiert haben.
Die Steuerung hat die Aufgabe, das Ziel punktgenau zu treffen und muss korrigieren.
Dazu muss sie ausschwenken und nach der Korrektur die Schwenkung (leichte Drehung) wieder ausgleichen, um wieder senkrecht zu kommen.
Das hat auch wunderbar geklappt, das Ziel wurde exakt getroffen, die vertikale Geschwindigkeit war nahe Null
- aber die Schwenkung (Drehung) war noch nicht ganz ausgeglichen - die Landebeine konnten die horizontale (seitliche) Bewegung nicht kompensieren.
Das hätte die Steuerung sicher noch hingekriegt, aber dafür hat die Zeit nicht mehr gereicht.

Wäre der Triebwerksschub nicht zu stark, könnte man die Rakete kurz über der Oberfläche schweben lassen, bis alles sauber ausgeglichen ist.
Das mittlere Triebwerk sollte sich weiter drosseln lassen, oder ein schwächeres verwendet werden - dann wäre alles gut. :)

Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #589 am: 08. Mai 2015, 00:59:25 »
Bei der nächsten Abstimmung , werde ich wieder auf Nein setzen  :)

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Offline PERSON

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #590 am: 08. Mai 2015, 01:35:37 »
ich als ahnungsloser Laie fands interessant wie knapp das war zuletzt, Hut Ab !
- vielleicht sind ja 4 "Füße" besser als 3  ::)
нормальная жизнь

Führerschein

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #591 am: 08. Mai 2015, 07:57:42 »
Hallo Eumel

Gut zurück von der Reise?

Ich weiß nicht, ob du es mitgekriegt hast. SpaceX hat von einem hängenden Ventil gesprochen, das die Steuerung aus dem Takt gebracht hat. Genauso sieht das Verhalten der Stufe aus. Ein Steuerungsversagen.

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Offline Klakow

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #592 am: 08. Mai 2015, 13:19:48 »
Das ist bestimmt der gleiche Ventiltype der schonmal Problem und einen Startabbruch verursacht  hat

*

Offline -eumel-

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #593 am: 08. Mai 2015, 13:36:19 »
Ja, bin gerade zurück aus Florida.
Nein, vom klemmenden Ventil habe ich noch nicht gelesen.
Na gut, ein klemmendes Ventil hat es verzögert, oder verhindert.
Kann schon sein, dass es gerade noch so geklappt hätte.

Aber für mich ist das trotzdem zu knirsch - zu wenig Zeit zum reagieren.
Beim Autofahren rammelt man auch nicht mit Highspeed in eine Parklücke,
sondern guckt erstmal, ob alles klar ist und nicht noch ein Fußgänger vorbei huscht. ;)

Wäre mehr Zeit gewesen, hätte auch das verzögerte Ventil noch wirken können.

Online Flandry

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #594 am: 08. Mai 2015, 13:46:19 »

Aber für mich ist das trotzdem zu knirsch - zu wenig Zeit zum reagieren.
Beim Autofahren rammelt man auch nicht mit Highspeed in eine Parklücke,
sondern guckt erstmal, ob alles klar ist und nicht noch ein Fußgänger vorbei huscht. ;)


Da wäre ich mir
. ;)

McFire

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #595 am: 08. Mai 2015, 16:12:08 »
Progress hat das ja an der ISS mal versucht. Leider haben die Jungs sich zu schnell entmutigen lassen. Hätten einfach nochmal......  ;)

GalacticTraveler

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #596 am: 08. Mai 2015, 19:35:19 »
@GalacticTraveler
Bemerkungen wie "Unsinn, sorry" oder "Du willst uns weismachen..." finde ich hier absolut unangebracht. Es gibt verschiedene Meinungen, verschiedene Sichtweise und wir diskutieren diese hier. Ich bin auch oft nicht der Meinung anderer Mitglieder, versuche aber deren Sichtweisen zu verstehen. Dir ist sicherlich aufgefallen das sehr viele hier im Forum der Meinung sind, dass das Landeproblem kein Windproblem sondern ein Steuerproblem ist (egal ob jetzt Software oder Ventil-Stellzeit). Du sprichst all diesen Mitgliedern Kompetenz ab wenn du emotional diskutierst. Gleichzeitig schwächst du aber deine Position. Ich bitte dich deshalb um sachliche Diskussion und Respekt den anderen gegenüber.

Mane

Ich spreche hier niemandem Kompetenz ab. Aber die Behauptung, der Wind würde erst in den letzten zwei Sekunden vorm Aufsetzen eine Rolle spielen ist schlichtweg komplett falsch. Das ist einfachste Physik. Ob es was mit Kompetenz zu tun hat, wenn jemand etwas anderes behauptet, sei dahingestellt. Aber ist und bleibt (sehr) falsch, und das habe ich gesagt. Vielleicht etwas zu deutlich, und wenn es zu deutlich rüberkam, entschuldige ich hiermit. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass der Wind zum Boden hin eher abnimmt, und mitnichten erst zwei Sekunden vor dem Aufsetzen eine Rolle spielt. Sonst bräuchte man ja bei den Starts auch keine Wetterballons.

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Offline blackman

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #597 am: 08. Mai 2015, 19:42:08 »
Okay um das Thema Wind hier mal aufzuklären.
Physikalisch hast du recht GalacticTravler. :) Der Wind nimmt immer Einfluss auf die Stufe. Und das konstant! Das hat nichts mit der vertikalen Geschwindigkeit der Stufe zu tun.

Warum also werden hier die letzen 2 sekunden genannt. Ganz einfach weil der Wind bei ausreichend vertikaler Geschwindigkeit mit den Gridfins kompensiert werden kann. Dafür sind die ja da. Nur in den letzten 2 Sekunden fällt durch das Bremsmaneuver die Stufe nicht mehr so schnell wodurch die Gridfins nicht mehr funktionieren bzw. nicht mehr genügend Einfluss auf die Aerodynamic nehmen kann.

Deswegen macht sich erst in den letzten 2 Sekunden der Wind bemerkbar! Auch wenn er während des Fluges permanent auf die Stufe einwirkt.

So ich hoffe es ist geklärt :)

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Offline Klakow

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #598 am: 08. Mai 2015, 20:45:57 »
Das mit den Gridfins stimmt natürlich, aber das habe ich nicht gemeint.
Der Punkt ist ein anderer, es geht um Vektoraddition der Kräfte und wie die Rakete durch schräg Stellung die kompensieren muss.
Wenn man sich die Kräfte, also Windkraft und Bremskraft anschaut, dann wird deutlich das selbst ein waagrechter Wind mit 20m/s viel weniger Druck auf die Rakete erzeugt, als ein Merlin das auf 80% runter geregelt wurde. Diese Kraftvektoren führen bei hoher Vertikalgeschwindigkeit zu einem sehr kleinen Vorhaltewinkel um dies zu kompensieren, dies wird aber immer mehr, je langsamer die Geschwindigkeit wird.
Die zwei Sekunden bedeuten geschätzte 30m/s Reduktion der Vertikalgeschwindigkeit, es ist nicht so dass vor den 2s keine Einfluss besteht, aber diese nimmt, rückwährts betrachtet, sehr sehr schnell ab.

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Offline blackman

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-6
« Antwort #599 am: 08. Mai 2015, 23:09:10 »
Das mit den Winkel beim Richtungsvektor stimmt natürlich :) Der wird größer wenn die Stufe langsamer wirkt.
Siehe Beispiel:
5 Sekunden for Landung: 40 m/s vertikal + 5 m/s horizontal ergibt verhältnis 8 zu 1 = Richtungsvektor hat winkel 5,75°
2 Sekunden for Landung: 15 m/s vertikal + 5 m/s horizontal ergibt verhältnis 3 zu 1 = Richtungsvektor hat winkel 15°

(Daten sind fiktiv ausgedacht um das Prinzip zu verdeutlichen)

Aber um es nochmal zu verdeutlichen. Egal wie stark der horizontale Wind ist. Er wirkt zu jedem Zeitpunkt gleich stark auf die Stufe. Ob das 5 Sekunden vor der Landung sind oder nur 2.