Starlink - Satellitenkonstellation

Ich gehe davon aus, daß sie die Logikchips und die HF-Funkchips selber entwickeln, aber die Fertigung als Auftragsarbeit vergeben. Die entsprechenden Anlagen kosten Milliarden und das lohnt sich nicht.

Das Entwicklungsteam haben sie komplett von einer Firma abgeworben, die darüber sehr böse war und klagen wollte. Obwohl sie die entsprechenden Entwicklungen selbst gerade eingestellt hatten. Natürlich hat das Team den neuen Job gerne angenommen, obwohl sie wohl noch nicht gekündigt waren.

Wirklich überrascht es mich, wenn sie die Kundenterminals als echte Massenware selbst hestellen. Dafür brauchen sie ggf. Millionen von Phase Shift Arrays, wenn sie den Service weltweit vertreiben.

Ich gehe davon aus, daß sie die Logikchips und die HF-Funkchips selber entwickeln, aber die Fertigung als Auftragsarbeit vergeben. Die entsprechenden Anlagen kosten Milliarden und das lohnt sich nicht.

Das Entwicklungsteam haben sie komplett von einer Firma abgeworben, die darüber sehr böse war und klagen wollte. Obwohl sie die entsprechenden Entwicklungen selbst gerade eingestellt hatten. Natürlich hat das Team den neuen Job gerne angenommen, obwohl sie wohl noch nicht gekündigt waren.

Wirklich überrascht es mich, wenn sie die Kundenterminals als echte Massenware selbst hestellen. Dafür brauchen sie ggf. Millionen von Phase Shift Arrays, wenn sie den Service weltweit vertreiben.

Der Witz ist, da steht, wenn ich nicht falsch uebersetze, explizit, dass man auch die Massenwaren selbst produzieren will. Vielleicht hat man nicht nur das Entwicklerteam abgeworben, sondern gleich das ganze Firmeneigentum incl. Hardware und Belegschaft. Sowas kann durchaus Sinn machen, wenn der Preis stimmt und man sicher ist, dass man genuegend Stueckzahlen produziert, damit sich das lohnt. Ich sehe das mit gemischten Gefuehlen. Negatives Gefuehl: “hoffentlich wird EM nicht groessenwahnsinnig und uebernimmt sich dabei.” Positiv: “SpaceX muss soviel Schotter haben, dass man bereit ist, den aufwendigen und am Anfang sehr teuren Weg zu gehen.”

Ich hoffe halt mal, dass sich das ausgeht.

Der Witz ist, da steht, wenn ich nicht falsch uebersetze, explizit, dass man auch die Massenwaren selbst produzieren will.

Frage ist wie belastbar ist die Quelle. Da steht nichts von SpaceX als Quelle. Ich hatte das gleiche ja schon oben im Thread geschrieben, Beitrag 374. Vaporcobra hat das aus Stellenausschreibungen von SpaceX entnommen, das läßt Spielraum für Irrtümer. Vaporcobra schreibt für Teslarati, auch wenn er nicht Autor dieses Beitrages ist. Ich gehe davon aus, daß die Quelle seine Analyse der Stellenausschreibungen ist.

Ich sehe das mit gemischten Gefuehlen. Negatives Gefuehl: “hoffentlich wird EM nicht groessenwahnsinnig und uebernimmt sich dabei.” Positiv: “SpaceX muss soviel Schotter haben, dass man bereit ist, den aufwendigen und am Anfang sehr teuren Weg zu gehen.”

Ich hoffe halt mal, dass sich das ausgeht.

Mir geht es ähnlich. Sie müssen sehr zuversichtlich sein, technisch und finanziell, um sich darauf einzulassen. Eine erste Generation von Testsatelliten haben sie gebaut, dann aber nicht gestartet. TinTin A und B sind die zweite Generation. Mindestens eine dritte Generation soll noch gebaut werden bevor die Serienfertigung beginnt.

Nochmal zu den (aus verschiedenen bereits genannten Gründen zu vereinfachten) Beispielrechnungen oben:

Ein kompletter operativer Satellit wird ja mit Sicherheit über viele (möglichst kleine) Ausleuchtzonen verfügen, sowie über mehrere Kanäle, um Nutzer in sich überlappenden Ausleuchtzonen zu versorgen.

Da frag ich mich gerade: Ist 20 Gbps tatsächlich die Angabe für den maximal möglichen Datendurchsatz eines operativen Satelliten (mehr geht einfach nicht, Ausleuchtzonen und Kanäle auf einem Satellit müssen sich diese Bandbreite teilen), oder ist dies vielmehr die im Testbetrieb über eine Zone mit einem Kanal konkret erreichte Bandbreite? Woher kommt diese Angabe?

Nochmal zu den (aus verschiedenen bereits genannten Gründen zu vereinfachten) Beispielrechnungen oben:

Ein kompletter operativer Satellit wird ja mit Sicherheit über viele (möglichst kleine) Ausleuchtzonen verfügen, sowie über mehrere Kanäle, um Nutzer in sich überlappenden Ausleuchtzonen zu versorgen.

Da frag ich mich gerade: Ist 20 Gbps tatsächlich die Angabe für den maximal möglichen Datendurchsatz eines operativen Satelliten (mehr geht einfach nicht, Ausleuchtzonen und Kanäle auf einem Satellit müssen sich diese Bandbreite teilen), oder ist dies vielmehr die im Testbetrieb über eine Zone mit einem Kanal konkret erreichte Bandbreite? Woher kommt diese Angabe?

Die Angabe hat man sich aus den Fingern gesaugt. Meine Meinung. Satellitenhersteller sind nicht sehr aussagefreudig, wenn es um diese Zahl geht. Ich wuerde mal tippen, pro Starlinksatellit ueber mehrere Kanaele sind 1Tbit/s Datendurchsatz moeglich. Und warum geringe Ausleuchtzonen? Was soll das ueber duenn besiedeltem Gebiet bringen.

Dass der Teslaratibericht nicht aus der Luft gegriffen ist, dafuer spricht meiner Meinung nach die Sache mit den Testsatelliten. Bauen, verwerfen, neu bauen, testen. Wir werden sehen. Aber wenn SX soviel Energie darauf verwendet, dann scheint man sich schon einiges davon zu versprechen.

Habe gerade gelesen, das Starlink bis 2025 mit etwa 40 Millionen Nutzern rechnet. Klingt bescheiden, aber alleine das kreiert zweistellige Milliardeneinnahmen, die der Marskolonisierung zu Gute kommen sollen.

Kleine Ausleuchtzonen/Beams erlauben bessere Ausnutzung der Frequenzen. Man kann die gleiche Frequenz in relativ geringem Abstand am Boden wiederverwenden. Die  Lizenzunterlagen sagen sogar aus, daß sie die Größe und die runde Form des Beams am Boden auch noch einhalten, wenn sie in einem relativ flachen Winkel einstrahlen.

@MilenniumPilot

Starlink bietet nicht nur Endkundenservice an. Sie bieten auch Hochgeschwindigkeits-Punkt zu Punkt Verbindungen zwischen beliebigen Endpunkten auf der ganzen Erde an. Vorausgesetzt sie haben Landungsrechte an beiden Endpunkten natürlich. Ihr Ziel ist 50% des Internet-Backbone Traffic. Da dürfte mehr Geld zu verdienen sein als mit dem Privatkunden-Service.

Umso besser. Wichtig waere ja trotzdem erstmal, dass mit relativ bescheidenem Erfolg, Geld verdient wird. Wenn SpaceX damit die ganz fette Kohle macht umso besser. Das Geld wuerde nicht in Massen im Shareholder value verschwinden, sondern, sagen wir mal aus unserer Sicht, im bedeutensten Projekt der Menschheit.

Die Angabe hat man sich aus den Fingern gesaugt. Meine Meinung. Satellitenhersteller sind nicht sehr aussagefreudig, wenn es um diese Zahl geht. Ich wuerde mal tippen, pro Starlinksatellit ueber mehrere Kanaele sind 1Tbit/s Datendurchsatz moeglich. Und warum geringe Ausleuchtzonen? Was soll das ueber duenn besiedeltem Gebiet bringen.

1 Tbit/s hört sich gut an, aber das muss erstmal per Funk empfangen und gesendet werden. Aktuell hat so ein RF-Link Erde-Satellite oftmals nur ~100 Mbit/s, bis evtl 5Gbit/s. Statistisch dürfe dabei das untere Ende dominieren und die hohen Datenraten sind fast nur experimentell erreichbar. Selbst terrestisch mit kürzeren Reichweiten sind wir noch nicht soweit, das 1Tbit mittels RF mit wenigen Kanälen erreicht werden kann.

Um mit 5 Gbit pro Kanal auf 1 Tbit zu kommen, benötigt man deutlich mehr Kanäle als so ein kleiner und billiger Satellit erwarten lässt.

Zitat von: MillenniumPilot am 06. Juni 2018, 11:35:23

Die Angabe hat man sich aus den Fingern gesaugt. Meine Meinung. Satellitenhersteller sind nicht sehr aussagefreudig, wenn es um diese Zahl geht. Ich wuerde mal tippen, pro Starlinksatellit ueber mehrere Kanaele sind 1Tbit/s Datendurchsatz moeglich. Und warum geringe Ausleuchtzonen? Was soll das ueber duenn besiedeltem Gebiet bringen.

1 Tbit/s hört sich gut an, aber das muss erstmal per Funk empfangen und gesendet werden. Aktuell hat so ein RF-Link Erde-Satellite oftmals nur ~100 Mbit/s, bis evtl 5Gbit/s. Statistisch dürfe dabei das untere Ende dominieren und die hohen Datenraten sind fast nur experimentell erreichbar. Selbst terrestisch mit kürzeren Reichweiten sind wir noch nicht soweit, das 1Tbit mittels RF mit wenigen Kanälen erreicht werden kann.

Um mit 5 Gbit pro Kanal auf 1 Tbit zu kommen, benötigt man deutlich mehr Kanäle als so ein kleiner und billiger Satellit erwarten lässt.

Ich hatte mal vor nicht allzulanger Zeit einen Bericht gelesen, ich glaube auf Verdict, da wurde mit solchen Zahlen und hoeher hantiert. Allerdings nicht im Zusammenhang mit Starlink. Da das auch schon wieder etwas her ist und Starlink erst bis 2025 voll installiert sein soll, habe ich diese Zahlen mal als Basis genommen.

Ich habe kuerzlich gelesen, dass Tesla bei seiner Batteriesteuerung microchips mit Teslalogo verbaut hat. Im Netz wird spekuliert, ob das costumized chips sind. Also aufbauend auf einer Grundarchitektur werden vom Kunden entwickelte Modifikationen vorgenommen. Jetzt meine Frage. Koennte es sein, dass man diesen Weg auch bei Starlink geht. Man “assembled” zwar einen großen Teil der Hardware, entwickelt den auch, laesst aber außer Haus fertigen? Finanziell kann das sehr lohnend sein, wenn zum Beispiel der Chiphersteller diese Modifikationen fuer andere Anwendungen nutzen kann.

Habe gerade gelesen, das Starlink bis 2025 mit etwa 40 Millionen Nutzern rechnet. Klingt bescheiden, aber alleine das kreiert zweistellige Milliardeneinnahmen, die der Marskolonisierung zu Gute kommen sollen.

Das würde auch zu den 20GB/S Passen. Bei 15000Sats und gleichmäßiger verteilung bleiben für jeden 7,5MB/S. Ist zwar kein LTE aber für Afrika oder offshore ganz gute Zahlen.

 Nur mit dem 2stelligen Milliardenbetrag liegt man daneben.
Bei 40Mio Nutzern und z.B durchschnittlich 20€/Monat kommt man auf einen Einstelligen Milliardenbetrag. von dem man 20-30% für Marketing u abziehen muss weitere 20-30 Werden für den Betrieb der Infrastruktur drauf gehen. Von den Übrigen jährlich 3 Milliarden muss dann  Bau und Transport der 15000 Sats der Erstausrüstung + die Jährlich zu ersetzenden Sats Bezahlt werden. Verteilt man die Kosten der Erstausrüstung auf 10 Jahre und ersetzt Jährlich 1500 Sats sind das nur 1 Mio pro Sat inkl. Transport.

Wo soll da noch etwas fürs Marsprogramm übrig bleiben?

Ich habe kuerzlich gelesen, dass Tesla bei seiner Batteriesteuerung microchips mit Teslalogo verbaut hat. Im Netz wird spekuliert, ob das costumized chips sind.

Custom Halbleiter in diversen Ausprägungen sind state of the Art. Du wirst das nicht merken, aber benutzt davon mit Sicherheit täglich duzende. 
Schlagworte zum Anfang:
https://en.wikipedia.org/wiki/Standard_cell
https://en.wikipedia.org/wiki/Semiconductor_intellectual_property_core

Mit dem Snapdragon von Qualcomm gibt es eine CPU die streng genommen unter Customized ARM Cortex fällt, die sich angeblich zur meistverkauften CPU aktuell hocharbeitet und möglicherweise Intel hinter sich gelassen hat.

Zitat von: MillenniumPilot am 06. Juni 2018, 17:42:37

Habe gerade gelesen, das Starlink bis 2025 mit etwa 40 Millionen Nutzern rechnet. Klingt bescheiden, aber alleine das kreiert zweistellige Milliardeneinnahmen, die der Marskolonisierung zu Gute kommen sollen.

Das würde auch zu den 20GB/S Passen. Bei 15000Sats und gleichmäßiger verteilung bleiben für jeden 7,5MB/S. Ist zwar kein LTE aber für Afrika oder offshore ganz gute Zahlen.

 Nur mit dem 2stelligen Milliardenbetrag liegt man daneben.
Bei 40Mio Nutzern und z.B durchschnittlich 20€/Monat kommt man auf einen Einstelligen Milliardenbetrag. von dem man 20-30% für Marketing u abziehen muss weitere 20-30 Werden für den Betrieb der Infrastruktur drauf gehen. Von den Übrigen jährlich 3 Milliarden muss dann  Bau und Transport der 15000 Sats der Erstausrüstung + die Jährlich zu ersetzenden Sats Bezahlt werden. Verteilt man die Kosten der Erstausrüstung auf 10 Jahre und ersetzt Jährlich 1500 Sats sind das nur 1 Mio pro Sat inkl. Transport.

Wo soll da noch etwas fürs Marsprogramm übrig bleiben?

Ich kenne den businessplan von SpaceX nicht. In den USA oder Kanada gibt es, soweit ich mich erinnern kann, kein Internet flatrate von 20 Dollar. Ich hab ne Zeit in Kanada gelebt. Da man aber die Starlinkeinnahmen fuers Marsprojekt verwenden will, gehe ich mal davon aus, dass man entsprechend kalkuliert. Bei den Marketingkosten duerfte auch noch viel Luft nach unten sein. Das regelt der Chef fuer gewoehnlich selbst auf Twitter, kostenlos. Achtung Ironie. Ich bezweifle aber auch, dass die Ertraege im zweistelligen Milliardenbereich liegen. Da muesste man mehr Nutzer aquirieren, was jetzt auch nicht unmoeglich scheint.

Danke Cullyn, fuer die Erklaerung.

Jetzt meine Frage. Koennte es sein, dass man diesen Weg auch bei Starlink geht. Man “assembled” zwar einen großen Teil der Hardware, entwickelt den auch, laesst aber außer Haus fertigen? Finanziell kann das sehr lohnend sein, wenn zum Beispiel der Chiphersteller diese Modifikationen fuer andere Anwendungen nutzen kann.

Das kann nicht nur so sein, dass ist so. Natürlich wird SpaceX bei Starlink auch eigene ASICS einsetzen, es gab ja sogar bereits einen Rechtsstreit mit dem Chipentwickler Broadcom (2016?) wegen Talenteklau ("SpaceX stole our best minds."). Gefertigt werden die entwickelten eigenen Schaltkreise dann bei Auftragsentwicklern (Foundries), die dann sicherlich auch das Logo von Spacex auf den Baustein draufpacken.
Aber dass diese Foundries die "Modifikationen" (ich finde das Wort in diesem Zusammenhang unangebracht) für andere Anwendungen verwenden können, bezweifle ich doch recht stark. Dafür gibt es knüppelhart formulierte NDAs, die das verhindern und eine Foundry würde sich selbst das Geschäft kaputtmachen, wenn sie Schaltkreis-Know-How des einen Kunden an den anderen weitergeben würde. Da käme bald gar kein Kunde mehr vorbei.

@holleser: Die 40Millionen User sind vollständig aus der Luft gegriffen, alleine bei uns in DE dürften 10% der Bevölkerung nur ganz miessen Internet haben und das Sind ca. 8Millionen User.
Die 40Millionen gerade mal ca. 0,6% der Weltbevölkerung und da können kaum mehr als Endkunden drin sein. Gerade Industiebetriebe zahlen garantiert nicht nur 20€.
Das reale Potential dürfte eher bei 5-10% der Weltbevölkerung liegen, also 400 Millionen Menschen.
Das was an Einnahmen daraus generiert werden kann dürft also ganz andere Größenordnungen haben.
Der Ausbau nur hierzulande um die weisen Flecken abzudecken kosstet nur für DE weit jenseits von 10G€, die weltweiten Kosten dürften eher 10T€ kosten.
Irgendwo zwischen diesen Summen dürfte ein möglicher Gewinn liegen, aber deine Annahmen haben nichts mit den realen Verhältnissen zu tun.

...nur für DE weit jenseits von 10G€, die weltweiten Kosten dürften eher 10T€ kosten

Ist vielleicht die "Dumme Frage der Woche" aber wieviel sind ...G€ ? Sind das Giga-Euro? Mit ..T€ sind eventuell Trillionen gemeint, oder?

Ich denke er meint "Giga" und "Terra". Also Milliarden und Billionen.

Gugst du hier...
https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftliche_Notation#Pr%C3%A4zision_im_SI-_und_ENG-Format

In aller Regel kennt man sowas wie mm, cm, m und km.
In technischen Berufen sind oft auch µm und nm in Gebrauch.
Etwas doof ist das man für z.B. für die Zeichen k, also Kilo(Meter) nicht unterscheiden kann ob es "k" als Zeichen in einem Wort, oder ein logarithmischer Faktor (10³) bedeutet. Oder das es viele Menschen verwirrt, wenn man z.B. anstatt 7000km, 7Mm schreiben würde. Der Grund warum ich diese Einheiten auch im Zusammenhang mit Geld verwende gerne Verwende, ist das es außergewöhnlich anschaulich wird, wenn man die Beträge um die es zur Finanzierung von Raumfahrtprojekte geht, im Bezug zur Weltbevölkerung war nimmt.
Nimmt man z.B. den Jahresumsatz von Apple (über 230G$) und hierzu die Weltbevölkerung (ca. 7G-Menschen), so gibt jeder Erdenbürger derzeit im Schnitt 33$ für Appelprodukte aus.
Da hiervon ein sehr großer Anteil ohne Internet nicht denkbar ist, ist die Aussage von Holleser in meinen Augen einfach dummes Geschwätz, weil er die wirtschaftliche Bedeutung um mindestens eine Zehnerpotenz unterschätzt, leider nicht das erste mal.

... ist die Aussage von Holleser in meinen Augen einfach dummes Geschwätz ...

... ähm ... ja, vielen Dank auch für die außergewöhnliche Erklärung ...

Hallo Klokow,

(…………)
  ist die Aussage von Holleser in meinen Augen einfach dummes Geschwätz,   
(……….)

Bitte unterlasse solch abwertenden Bemerkungen über andere Postende hier im Forum.! Gruß Gertrud

Zitat von: MillenniumPilot am 04. Juli 2018, 08:36:52

Jetzt meine Frage. Koennte es sein, dass man diesen Weg auch bei Starlink geht. Man “assembled” zwar einen großen Teil der Hardware, entwickelt den auch, laesst aber außer Haus fertigen? Finanziell kann das sehr lohnend sein, wenn zum Beispiel der Chiphersteller diese Modifikationen fuer andere Anwendungen nutzen kann.

Das kann nicht nur so sein, dass ist so. Natürlich wird SpaceX bei Starlink auch eigene ASICS einsetzen, es gab ja sogar bereits einen Rechtsstreit mit dem Chipentwickler Broadcom (2016?) wegen Talenteklau ("SpaceX stole our best minds."). Gefertigt werden die entwickelten eigenen Schaltkreise dann bei Auftragsentwicklern (Foundries), die dann sicherlich auch das Logo von Spacex auf den Baustein draufpacken.
Aber dass diese Foundries die "Modifikationen" (ich finde das Wort in diesem Zusammenhang unangebracht) für andere Anwendungen verwenden können, bezweifle ich doch recht stark. Dafür gibt es knüppelhart formulierte NDAs, die das verhindern und eine Foundry würde sich selbst das Geschäft kaputtmachen, wenn sie Schaltkreis-Know-How des einen Kunden an den anderen weitergeben würde. Da käme bald gar kein Kunde mehr vorbei.

Ach herje, stimmt ja. An die Sache erinnere ich mich wieder. Wuerde ja dafuer sprechen, dass man in der Tat mehr als nur die Satelliten hochschießt. Auf der anderen Seite, warum sollte man die costum chips nicht auch weiterverkaufen koennen. Kann man sie ja patentieren lassen und eine Konkurrenzklausel einbauen, dass sie nicht fuer Internetkonstellationen verwendet werden duerfen.

NDA sind Geheimhaltungsvereinbarungen?

Sorry, ja das habe ich damit gemeint. Die einen sagen GHV, die anderen NDA.

Auf der anderen Seite, warum sollte man die costum chips nicht auch weiterverkaufen koennen. Kann man sie ja patentieren lassen und eine Konkurrenzklausel einbauen, dass sie nicht fuer Internetkonstellationen verwendet werden duerfen.

Meinst du jetzt den Auftragsfertiger oder SpaceX? Was die Foundry betrifft, weil sie im Regelfall (es gibt Ausnahmen) keine eigenen Produkte vermarktet und was SpaceX betrifft, weil das nicht das Corebusiness des Unternehmens ist. SpaceX könnte aus der eigenen Produktion sicherlich die eine oder andere Lösung oder Dienstleistung für Nicht-Raumfahrtanwendungen gewinnbringend vermarkten, tun das aber nicht.
 
Es kommt ja letztlich auch schwer darauf an, welche Art von Schaltkreise SpaceX nun wirklich selbst entwirft und darüber wissen wir leider viel zu wenig, außer dass es sich höchtswahrscheinlich um RF-Applikationen handelt (weswegen man wohl auch von Broadcom Leute abgeworben hat)

In gewisser Weise sind die Satelliten ja Router, vielleicht sollten sie noch ein paar Leute einstellen welche die FritzBox entwickelt haben.

Danke DocHoshi. Fuer meine arg limitierten Kenntnisse zu diesem Thema reichen Deine Ausführungen aus und meine Frage ist damit eigentlich auch beantwortet.

Und ja, ich meinte die Foundry. Man gibt der Foundry die Moeglichkeit, die Chips auch anderweitig zu verkaufen, erhöht damit auch die Stueckzahlen und bekommt im Gegenzug einen ordentlichen Preisnachlass.