Starlink - Satellitenkonstellation

Also nur so, ich hab das so verstanden, dass die 2 Milliarden den gesamten Fördertopf darstellen, der aber sehr wahrscheinlich nicht an einen einzelnen Anbieter gehen wird. Da auch OneWeb lt. G. Wyler nicht versuchen wird, an diese Subventionen zu gelangen, wäre mein educated guess, dass das mögliche Ergebnis an Fördermittel den Aufwand, den man dafür betreiben muss als Satcom-Betreiber, nicht wert ist...

Stimmt. Aber weiter im Text steht auch, dass diese fortschrittliche Technologie kein Geld vom Steuerzahler benoetigt. Mit anderen Worten, OneWeb und SpaceX sind sich so sicher, dass man mit den Satelliten jede Menge Geld verdienen kann.

Update von Elon:

... TinTin A & B are both closing the link to ground w phased array at high bandwidth, low latency (25 ms). Good enough to play fast response video games.

https://twitter.com/elonmusk/status/1000453321121923072

Die Latenz von 25ms ist schon mal nicht schlecht.
Ich frage mich nur in welcher Konstellation das getestet wurde.

Update von Elon:

Zitat

... TinTin A & B are both closing the link to ground w phased array at high bandwidth, low latency (25 ms). Good enough to play fast response video games.

https://twitter.com/elonmusk/status/1000453321121923072

Die Latenz von 25ms ist schon mal nicht schlecht.
Ich frage mich nur in welcher Konstellation das getestet wurde.

Wie meinst Du das mit der Konstellation? Meinst Du die Positionen der Satelliten?

Wie meinst Du das mit der Konstellation? Meinst Du die Positionen der Satelliten?

Ja genau das, ich gehe von aus das das Signal über beide Satelliten lief.

Zitat von: MillenniumPilot am 26. Mai 2018, 23:22:48

Wie meinst Du das mit der Konstellation? Meinst Du die Positionen der Satelliten?

Ja genau das, ich gehe von aus das das Signal über beide Satelliten lief.

Na vielleicht schafft Starlink doch 1Gb/s und waere damit konkurrenzfaehig zu 5G. Nur eben zum Bruchteil des Preises. 5G soll ja in Europa 300-500 Mrd. Euro kosten. Die USA schaetzen alleine fuer die laendlichen Gegenden Investitionsbedarf von 150-200 Mrd. Dollar. Blieben dann noch 6 Mrd. weitere Menschen uebrig, die man mit 5G versorgen koennte.

Ich habe mal bei reddit etwas quer gelesen.
Da freuen sich schon viele drauf. Den meisten geht es gar nicht mal um den Bandbreite sondern eher um die gute Latenz.
Es könnte auch sehr interessant für das Militär werden.

Edit, ich hab mir den Spaß gemacht einfach mal zu messen (PING):
https://www.niwa.co.nz/
Zeitangaben in Millisek.: Minimum = 322ms, Maximum = 328ms, Mittelwert = 325ms

http://global.jaxa.jp/
Zeitangaben in Millisek.: Minimum = 197ms, Maximum = 211ms, Mittelwert = 201ms!

www.speedtest.net
Da hatte ich jetzt 15ms.

Das merke ich beim ersten Aufruf der Seite schon.

PS: Rocketlabs.nz hab ich nicht gefunden. 

Die Latenz von 25ms ist schon mal nicht schlecht.
Ich frage mich nur in welcher Konstellation das getestet wurde.

Das ist eine ping Zeit. Rauf auf den Satelliten und wieder runter zu einem Server und dann den gleichen Weg zurück. Also insgesamt 4 mal die Strecke Erde-Satellit.

Edit: Verbindungen, die über beide Satelliten laufen, sind ein ganz anderer Service.

Zitat von: Duncan Idaho am 26. Mai 2018, 23:04:54

Die Latenz von 25ms ist schon mal nicht schlecht.
Ich frage mich nur in welcher Konstellation das getestet wurde.

Das ist eine ping Zeit. Rauf auf den Satelliten und wieder runter zu einem Server und dann den gleichen Weg zurück. Also insgesamt 4 mal die Strecke Erde-Satellit.

Edit: Verbindungen, die über beide Satelliten laufen, sind ein ganz anderer Service.

Plus dem guten alten Sendemast, der fuer den indoor Bereich weiterhin benoetigt wird. Aber je laenger der Uebertragungsweg, desto besser fuer den Satelliten.

Ich habe mal bei reddit etwas quer gelesen.
Da freuen sich schon viele drauf. Den meisten geht es gar nicht mal um den Bandbreite sondern eher um die gute Latenz.
Es könnte auch sehr interessant für das Militär werden.

Edit, ich hab mir den Spaß gemacht einfach mal zu messen (PING):
https://www.niwa.co.nz/
Zeitangaben in Millisek.: Minimum = 322ms, Maximum = 328ms, Mittelwert = 325ms

http://global.jaxa.jp/
Zeitangaben in Millisek.: Minimum = 197ms, Maximum = 211ms, Mittelwert = 201ms!

www.speedtest.net
Da hatte ich jetzt 15ms.

Das merke ich beim ersten Aufruf der Seite schon.

PS: Rocketlabs.nz hab ich nicht gefunden. 

Das was du machst, ist leider der typische und beabsichtigte Fehler. Wenn Nutzer was über Latenz hören, denken sie an den Zeitunterschied zwischen Absenden eines Packets und Empfang des Packets am Server.
Wenn Netzwerkbetreiber von Latenz reden, dann meinen sie damit (oft) die Round Trip Time am ersten Hop, also Packet an den ersten Knoten und von da direkt zurück zum Absender. (5G wird z.B. oft mit Latenz < 1ms beworben, was natürlich nicht die Zeit zum Server ist)
Je nach dem was gemeint ist, sind es wirklich im Idealfall 25ms zu einem Server der direkt am ersten Hop verbunden ist, oder man muss das doppelte nehmen, also 50ms.
Allerdings erscheint mir 50ms relativ hoch, ich denke also, dass Musk hier schon eine Verbindung User->Sat->Server->Sat->User meint, und sie sowohl Server als auch User mit einer Phased Array Antenne ausgestattet haben.

Man sollte jetzt aber nicht daraus schließen, dass man insgesamt mit 25 ms weltweitem Ping rechnen kann. Die Frage ist immer, wie viele Hops zum Server nötig sind.
Die Jaxa Homepage braucht bei mir zum Beispiel 7 Hops mehr als google.com und ich habe Pings von 260ms (JAXA) vs. 3ms (Google).


PS: Ich will die 25ms gar nicht schlecht reden, sondern nur ein bisschen Kontext geben um das einzuordnen

Man sollte jetzt aber nicht daraus schließen, dass man insgesamt mit 25 ms weltweitem Ping rechnen kann.

Ich gehe davon aus, Elon meint hier etwas praxisnahes. Also man hockt am Computer, und spielt ein Spiel auf einem Server der in der Nähe steht und welcher eine direkt Anbindung zum gleichen Internetknoten hat wie Starlink.

Der Ping zu einem anderen Kontinent rüber wird länger brauchen. Alleine der physikalisch durch die Lichtgeschwindigkeit bedingte Ping für einen Punkt genau auf der anderen Seite der Erde ist 145 Millisekunden, wenn die Satelliten in 340 km Höhe sind und perfekt ausgerichtet sind, was aber nie der Fall sein wird.

Hat jemand die Möglichkeit mal nen "Ping" nach Neuseeland über einen GEO Sat. zu machen.

@stillesWasser: Das wird sicher spannend wie viele "Hops" das Signal über Starlink benötigt. Aber ich sehe da viel Potential für die Geschwindigkeit.
Und vielen Dank für die Hintergrundinformationen. Ein 200ms Ping wäre da schon  .

Edit: 200ms

Vielleicht bin ich Oldschool, aber wer braucht solche kurze Reaktionszeiten? wieviele Millionen Nutzer spielen denn irgendein Online-Spiel gegen Player auf der anderen Seite des Globus?   

Viel wichtiger bei solchen Systemen ist doch die quasi globale Abdeckung durch/für das Internet. Und das zu akzeptablen Preisen.

Habe in den letzten Jahren einige Kreuzfahrten gemacht, war u.a. sehr weit im Norden (< 75° N) und tief in der Südsee. Kein Internet dort, oder gar Empfang von deutschen oder sonstiger TV-Programme. Und genau DAS sollte sich ändern. Ich will meine Emails auch dann lesen und senden können, wenn ich gerade durch Bora-Bora latsche. Oder mit meinem Handy nach D telefonieren. Da interessiert es mich wenig, ob die Latenz 50, 100, oder 500 ms beträgt.

Tempo ist längst nicht alles. Mein Wagen kann locker 250 km/h fahren, aber genutzt habe ich diese 'Wahnsinnsgeschwindigkeit' noch nie. 

Gruß
roger50

Benoetigt wird das schnelle Internet in Zukunft schon. Blockchaintechnologie, Vernetzung der Produktion und Maschinen, autonomes Fahren, usw und so fort. Das Problem ist nur, bei den kalkulierten Kosten, wir reden da ja bei einem weltweitem Ausbau nicht mehr von Milliarden, sondern Billionen, koennen diese Investitionen nur wieder reingeholt werden, wenn auch der kleine Mann mit zahlt. Also wird uns erzählt, ohne 5G koennen wir nicht ueberleben. (Dabei funktioniert in Deutschland noch nicht mal 3G (UMTS) flaechendeckend.) Genau da setzen Starlink und oneWeb an. Immernoch sehr schnelles Internet, kurze Latenz, großer Datendurchsatz und globale Verfügbarkeit graben Glasfaser und Co das Wasser ab, je besser die Werte.

Vielleicht bin ich Oldschool, aber wer braucht solche kurze Reaktionszeiten? wieviele Millionen Nutzer spielen denn irgendein Online-Spiel gegen Player auf der anderen Seite des Globus?   

Viel wichtiger bei solchen Systemen ist doch die quasi globale Abdeckung durch/für das Internet. Und das zu akzeptablen Preisen.

Die Antwort darauf ist zweiteilig.

Einerseits sollte man anstreben, daß ein System alle Anwendungen abdeckt, also auch die Spieler und andere für die ein schneller Ping wichtig ist.

Andererseits ist die geringe Höhe der Satelliten nicht nur wegen der kurzen Ping-Zeiten gewählt worden. Erst recht die noch viel niedrigere Höhe der zweiten Konstellation, V-LEO mit 8000 Satelliten hat andere Gründe. Geringe Höhe ermöglicht sehr enge beams mit kleiner Fläche am Boden. Das ermöglicht eine um ein Vielfaches bessere Nutzung der Frequenzen und eine viel höhere Nutzerdichte. Möglich wird das alles erst durch die phased array Antennen, die es möglich machen, einen Beam auf die gleiche Fläche konzentriert zu halten, während der Satellit sich bewegt und für das Benutzer-Terminal, dem Satelliten zu folgen ohne mechanisch bewegte Teile.

Schon 300ms machen Sprachkomnubikation sehr unangenehm.

Hat jemand die Möglichkeit mal nen "Ping" nach Neuseeland über einen GEO Sat. zu machen.

@stillesWasser: Das wird sicher spannend wie viele "Hops" das Signal über Starlink benötigt. Aber ich sehe da viel Potential für die Geschwindigkeit.
Und vielen Dank für die Hintergrundinformationen. Ein 100ms Ping wäre da schon  .

Wir müssen uns klar machen, welche Services angeboten werden können, technisch und regulatorisch. Informationen dazu:

Die Seattle Präsentation von Elon Musk, in der er sein Projekt erstmals vorgestellt hat.


Die Anträge an die US-Behörde FAA für den Betrieb der beiden Konstellationen.
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=36552.0;attach=1471889;sess=40666
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=36552.0;attach=1471890;sess=40666

Starlink ist kein komplettes, in den Weltraum verlegtes Internet von einem Internetprovider Starlink. Es stellt nur verschiedene Punkt zu Punkt Verbindungen zur Verfügung.

Die Verbindung des Internet-Nutzers zu einem Netzknoten seines Anbieters. Das wird in der Regel nur eine Verbindung zu einem Satelliten sein, der das Signal zu einem Netzknoten sendet, der höchstens ein paar hundert km weit entfernt ist. So arbeitet auf jeden Fall One Web, die gar keine Satellit zu Satellit Funktionalität haben. Das Terminal einfach mitnehmen und überall nutzen geht höchstens in dem Bereich, den der Internet-Anbieter abdeckt. Woanders wird wie beim Smartphone ein lokal gültiger Vertrag nötig oder Roaming Vereinbarungen zwischen den Anbietern. Auf jeden Fall nur da, wo ein Anbieter eine Betriebslizenz für Starlink hat gemäß lokalen Bestimmungen. Elon Musk hat in Seattle gesagt, daß er diese Funktion den lokalen Anbietern zur Verfügung stellt und nicht selbst weltweit lokaler Anbieter sein will, der sich mit den lokalen Regeln befasst.

Die Punkt zu Punkt Verbindung. Damit wird die obere Netzebene, der Internet Backbone, dargestellt. Zur Zeit geht das alles über Glasfasern. Die gibt es aber nicht von überall nach überall direkt. Eine solche Verbindung läuft über oft viele Router und viele Anbieter. Starlink geht zwar über mehrere Satelliten, aber mit einer einfacheren und schnellen Switch-Funktion. Deshalb und wegen der höheren Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist eine Punkt zu Punkt Verbindung über Starlink fast immer schneller als herkömmliche Verbindungen. Die Meereskabel sind schnell und sehr leistungsfähig. Voll davon profitieren aber nur die Kunden, die in der Nähe der Landungspunkte sitzen. Meistens müssen an beiden Endstellen die Verbindungen über lange Wege mit mehreren Routern zum Landungspunkt geführt werden.

Wir sprechen aber faktisch von mehr als 75% der aktuellen Hardware und die restlichen 25% wird man weiterhin nutzen koennen. Das EM das Netz nur an OEM’s vermarktet, ist mehr als logisch und selbst da duerfte noch ein ziemlich fettes Vertriebsnetz von Noeten sein, wenn er das weltweit promoten will. Ich denke, der Jackpot waere eine Cooperation mit einigen global Playern wie z.B. Vodafone, Telekom, etc

Wir sprechen aber faktisch von mehr als 75% der aktuellen Hardware und die restlichen 25% wird man weiterhin nutzen koennen. Das EM das Netz nur an OEM’s vermarktet, ist mehr als logisch und selbst da duerfte noch ein ziemlich fettes Vertriebsnetz von Noeten sein, wenn er das weltweit promoten will. Ich denke, der Jackpot waere eine Cooperation mit einigen global Playern wie z.B. Vodafone, Telekom, etc

Mancher Beitrag klingt so, als ob man nur die Pizzabox in den Koffer stecken muß, um weltweit Zugang zum Internet zu haben. Ich wollte nur klarstellen, daß das nicht so ist. Grund ist nationale Politik und Firmenpolitik.

Grundsätzlich ist es richtig, daß Starlink alles ersetzen kann außer den Serverfarmen. Die Kapazität fehlt natürlich auch noch. Elon Musks Zielsetzung war 10% der Endkunden und sehr ambitionierte 50% des Backbone Netzes.

Wenn es wirklich so kommt wird es auser den Satelliten noch weitere Infrastrukur im All geben und Langfristig auch Raumstationen an Knotenpunkten um bestimmte weitere Teile einer verteilten Struktur zu bilden.
Es geht hier ja um ein Marktvollumen das über 100G$/a beträgt und noch weiter wachsen wird.
Das ganze wird auch erleblichen politischen Spregstoff bergen, den eines ist sicher, die USA werden hier die Kontrolle haben.

Zitat von: MillenniumPilot am 28. Mai 2018, 12:30:40

Wir sprechen aber faktisch von mehr als 75% der aktuellen Hardware und die restlichen 25% wird man weiterhin nutzen koennen. Das EM das Netz nur an OEM’s vermarktet, ist mehr als logisch und selbst da duerfte noch ein ziemlich fettes Vertriebsnetz von Noeten sein, wenn er das weltweit promoten will. Ich denke, der Jackpot waere eine Cooperation mit einigen global Playern wie z.B. Vodafone, Telekom, etc

Mancher Beitrag klingt so, als ob man nur die Pizzabox in den Koffer stecken muß, um weltweit Zugang zum Internet zu haben. Ich wollte nur klarstellen, daß das nicht so ist. Grund ist nationale Politik und Firmenpolitik.

Grundsätzlich ist es richtig, daß Starlink alles ersetzen kann außer den Serverfarmen. Die Kapazität fehlt natürlich auch noch. Elon Musks Zielsetzung war 10% der Endkunden und sehr ambitionierte 50% des Backbone Netzes.

Es ging ja nur um die technische Seite. Dass sich gewisse Regierungen dagegen sperren werden, um die einheimische Wirtschaft zu schuetzen, ist klar. Wird bloss nichts nurtzen, wenn es die Satellitenbetreiber schaffen, zu wesentlich guenstigeren Konditionen ein schnelles Internet anzubieten. Wie gesagt, Deutschland hat nicht mal ne 3G Abdeckung, verspricht aber 5G in wenigen Jahren, sowie einen vollstaendigen Glasfaseranschluss, bis in den letzten Winkel. Da soll nochmal einer sagen, Musk verspricht zuviel. Beim jetztigen Tempo gibt es in DE 4G bis 2050. Unter diesem Aspekt scheint mir das Satellitenprogramm alles andere als utopisch.

Vielleicht bin ich Oldschool, aber wer braucht solche kurze Reaktionszeiten?

- Spiele liegen natürlich auf Platz 1. Es wird sehr viel gespielt. Auf Steam sind z.B. im Schnitt 13.000.000 User gleichzeitig Online. Und es gibt noch viel weitere größere Spieleplattformen.
- Direkt danach kommt das Telefonieren. Fast jedes Telefonat heute ist VOIP. Und da ist der PING das wichtigste, was es gibt.
- Danach kommt schon das Surfen. Wenn Du eine Website aufrufst, werden Scripte geladen, Bilder geladen, usw. Wenn Du da 10 Dateien in Folge abrufst und jede benötigt 3 mal den Ping, und der Ping ist 200 ms, dann bist Du bei 6 Sekunden Wartezeit. Und da kommt dann die Ladezeit nochmal oben drauf.

Nahezu egal ist der PING bei Videos, da dieses eine One-Way-Verbindung ist.

Und das sind jetzt nur die Endanwender von denen eh nicht so viel Geld zu bekommen ist.
Unternehmen haben da noch einen ganzen anderen Markt an Anwendungen, die wir nicht so im Sichtfeld haben

Das eigendlich richtig tolle und gleichzeitig auch bedenkliche ist das damit zu faktisch jedem Ort auf dem Planeten ein Datenkabel gelegt wird, dies zusammen mit der Latenzzeit ermöglicht Anwendungen die bis heute undenkbar sind und da steckt sicher mehr Wirtschaftspotenzial drin als sich dies irgendjemand heute vorstellen kann.
Dummer weise stecken da im selben Maße auch enorme Mißbrauchspotentiale drin und das auf internationaler Ebene.
Ich bezweifle das man heute auch nur abschätzen kann wo hier neue Gefahren entstehen, von den dafür benötigten Vereinbarungen nichtmal zu reden.
Auch militärisch wird das Auswirkungen haben, da denke man nur an Langstreckendrohnen die Echtzeitvideos in ultra HD mit rundum Kamerals liefern können.
Das einzige was dann noch fehlt sind bezahle HD Aufnahmen vom eigenen Garten.

Das eigendlich richtig tolle und gleichzeitig auch bedenkliche ist das damit zu faktisch jedem Ort auf dem Planeten ein Datenkabel gelegt wird, dies zusammen mit der Latenzzeit ermöglicht Anwendungen die bis heute undenkbar sind und da steckt sicher mehr Wirtschaftspotenzial drin als sich dies irgendjemand heute vorstellen kann.
Dummer weise stecken da im selben Maße auch enorme Mißbrauchspotentiale drin und das auf internationaler Ebene.
Ich bezweifle das man heute auch nur abschätzen kann wo hier neue Gefahren entstehen, von den dafür benötigten Vereinbarungen nichtmal zu reden.
Auch militärisch wird das Auswirkungen haben, da denke man nur an Langstreckendrohnen die Echtzeitvideos in ultra HD mit rundum Kamerals liefern können.
Das einzige was dann noch fehlt sind bezahle HD Aufnahmen vom eigenen Garten.

Jede Neuentwicklung birgt Risiken. Sogesehen muesste der Fortschritt gestoppt werden. Die Datenmengen und deren benoetigte Uebertragungsgeschwindigkeit werden in einer sich dramatisch entwickelnden Welt immer rasanter. Explizit fuer Onlinespiele baut man Star Link sicher nicht, fuers Militaer auch nicht, es sind unsere Technologien, die danach verlangen. Ohne Glasfaserkabel oder Satelliten kommen wir nicht weiter und irgendwann benoetigen wir noch mehr Daten und noch schnellere Uebertragung. An 6G wird schon geforscht.

Interessante Punkte in der Diskussion zu Starlink bei NSF.

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=36552.msg1826012#msg1826012

Auf den ersten Blick sieht es fast so aus als ob die Satelliten sich nicht bewegt hätten. Analyse der NORAD Daten über die Betriebszeit zeigt aber eindeutig, daß beide Satelliten, TinTin A und TinTin B gezielte Maneuver ausgeführt haben, Lagekontrolle und Antrieb arbeiten also. Ich frage mich, ob sie irgendwann noch die geplante Anhebung auf die Betriebshöhe der Konstellation durchführen.


https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=36552.msg1826011#msg1826011

NSF Mitglied vaporcobra hat die Daten der Stellenausschreibungen analysiert. Vaporcobra schreibt über SpaceX in Teslarati. Er entnimmt aus den Daten, daß SpaceX den Bau von Komponenten wie die Phase Shift Arrays und Nutzer-Terminals selber übernehmen will. Diese Komponenten sollten ursprünglich eingekauft werden.

RF-Chips werden auch selbst entworfen. Daß Logik Chips selbst entworfen werden, war schon länger bekannt. Ich gehe davon aus, daß Fertigung der Chips dann aber an spezialisierte Hersteller vergeben wird.

Elon Musk hat per Twitter bekanntgegeben, daß sie noch mindestens eine Generation Testsatelliten bauen werden, bevor das Design der ersten Betriebs-Satelliten steht. Die neuen Testsatelliten werden dann wohl irgendwann dieses Jahr gestartet werden.