Umfrage

SpaceX versucht die Erststufe bei dieser Mission auf einer Seeplattform zu landen. Was glaubst du wird das Ergebnis dieser Unternehmung sein?

Erststufe verfehlt die Seeplattform
34 (19.5%)
Erststufe trifft die Seeplatform aber kippt um oder fällt ins Wasser oder explodiert
38 (21.8%)
Erststufe landet erfolgreich
102 (58.6%)

Stimmen insgesamt: 170

Umfrage geschlossen: 06. Januar 2015, 09:54:27

Verlinkte Ereignisse

  • 10:47 MEZ - Falcon 9 / Dragon CRS-5: 10. Januar 2015
  • ca. 19:45 MEZ Dragon CRS-5 Abkoppeln von der ISS: 10. Februar 2015

Falcon 9 / Dragon CRS-5

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Offline Kelvin

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-5
« Antwort #800 am: 17. Januar 2015, 12:53:50 »
Also für mich sieht es so aus, also ob die Stufe am Anfang ziemlich mittig die Plattform ansteuert,
Die sollte doch überhaupt nicht von da kommen, sie sollte (meine ich) direkt von oben die Barge ansteuern, aus Kamerasicht "aus dem Nichts" kommen. Außerdem war sie schon zu tief, wie soll sie denn den Sprung aufs Deck schaffen, wenn sie nur unterschiedlich stark den freien Fall bremsen kann? Ein Wiederaufstieg ist denke ich nicht vorgesehen.

Re: Falcon 9 / Dragon CRS-5
« Antwort #801 am: 17. Januar 2015, 13:28:13 »
Das Einfangen des Drachen hatte wir als Video glaub noch nicht:

U.S. Cargo Ship Delivers Goods to ISS

Gruß
Minotaur IV

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Offline Klakow

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-5
« Antwort #802 am: 17. Januar 2015, 13:30:40 »
Ist wo eh OT  ;D

Aber mal ersthaft an die Regie, vielleicht alles zum Thema Erststufenlandung auslagern.

Offline knebel99

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-5
« Antwort #803 am: 17. Januar 2015, 13:47:06 »
Wie soll den das gehen, wenn ein F1 Wagen mit 330km/h vor der Kurve abgebramst wird, hat auf ihn der Wind kaum einen Einfluss. Das Thema ist die Massendynamik in Abhängigkeit von einwirkenden Kräften.
Wenn man sich sowas aufzeichnet und rechnet sieht man das dies nicht stimmen kann.
Ich habe das auch erst begriffen als ich mir die Zahlen berechnet habe, danach war mir klar, das der Wind von 50km/h zwar in der Lage ist die Stufe ein paar Meter zu verschieben, wenn man diesen Versatz nich kompensiert, aber der Wind hat einfach keine Zeit dazu das Ding auch nur um 10° zu kippen, vermutlich noch nichtmal 3°.

Wir reden hier ja nicht von 330km/h, in 50-100m Höhe hat die Stufe eine wesentlich geringere Geschwindigkeit! Der Eindruck im Video kann natürlich auch täuschen.
Abgesehen davon gehts mir nicht ums "Kippen", sondern um den Versatz den die Rakete plötzlich macht! Danach will sie gegensteuern und kippt, um die korrekte Position wieder zu erreichen.
"Get ready to witness the majesty and the power of Discovery as she lifts off one final time" Commander Steve Lindsey STS133

Re: Falcon 9 / Dragon CRS-5
« Antwort #804 am: 17. Januar 2015, 13:48:12 »
Zitat
Ist wo eh OT  ;D

 ;D Kommt mir grad auch so vor

Gruß
Minotaur IV

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Offline akku

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-5
« Antwort #805 am: 17. Januar 2015, 14:16:09 »
sehr real  ?

http://www.gfycat.com/ExemplaryBeneficialAmericanlobster#?format=gif

versuch des taumelns mit kerbal zu visualisieren  kommt der Wahrheit recht nahe ?


Re: Falcon 9 / Dragon CRS-5
« Antwort #806 am: 17. Januar 2015, 15:36:49 »
Das "Landevideo" in ungestörter Schleife ...

Die Bruchlandung https://vine.co/v/OjqeYWWpVWK

---------------------------------------------------
"Glaubst Du noch, oder denkst Du schon?" Giordano Bruno / "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein.

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Offline Miam

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-5
« Antwort #807 am: 17. Januar 2015, 18:46:15 »
Tja erstmal schön, dass ich richtig abgestimmt habe ;)

Meiner Meinung nach beweist das Video aber definitiv, dass man in der Lage ist, z.B. in Edwards Stufen auf begrenzter Fläche relativ genau runter zu bekommen. Das ist immerhin schon eiun deutlicher Fortschritt vom "Ausgebrannt und egal wohin" der letzten Jahrzehnte. Und diese Leistung kann SpaceX schon mal keiner mehr nehmen.(Die chinesischen Dörfer, die öfter mal Raketen abbekommen wären glaub ich froh über diese Technik^^)
Wenns es wirklich am Hydrauliksystem lag, sehe ich keinen technischen Grund mehr, aus dem es beim nächsten Mal nicht klappen sollte.

Da wirkt der Rest des Flugs doch fast nebensächlich...

tobi

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-5
« Antwort #808 am: 17. Januar 2015, 19:18:13 »
Wenn sich jetzt die Wiederverwendung als ökonomisch herausstellt, dann hat SpaceX viele Jahre Vorsprung auf die Konkurrenz. Auf Europa meiner persönlichen Meinung nach eher 15 Jahre aufgrund besonderer politischer "Nebenbedingungen" (Zitat DLR-Chef Wörner).

Re: Falcon 9 / Dragon CRS-5
« Antwort #809 am: 17. Januar 2015, 21:10:02 »
Die Diskussion über die versuchte Landung der "ersten ersten Stufe" driftet mMn laaangsam zum Thema https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10338.0 ab. ;)

Sprich: Hier wird zurzeit kaum über den Dragon CRS-5 und dessen Inhalt gesprochen ...
Flinx

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Offline tomtom

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-5
« Antwort #810 am: 17. Januar 2015, 21:48:47 »
Ja, wir sind da durchaus dran. Ich wollte aber keine Paralleldiskussion und der Thread "Wiederverwendbarkeit" soll mehr die Technik/Grundsätzliches/Konzeptionelles enthalten. Die "Erststufenlandung"-sversuche sind ja schon sehr konkret.

Wahrscheinlich werden die Beiträge ins unbemannte übertragen und in einem Thread dann alles zu Landeversuchen der Falcon9 beinhalten.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

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Offline akku

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-5
« Antwort #811 am: 17. Januar 2015, 23:54:29 »
Die Diskussion über die versuchte Landung der "ersten ersten Stufe" driftet mMn laaangsam zum Thema https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10338.0 ab. ;)

Sprich: Hier wird zurzeit kaum über den Dragon CRS-5 und dessen Inhalt gesprochen ...
ja da war auch das barge und lande thema
aber dort sind wir von einem admin hierher geschoben worden 
siehe  ;)
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10338.msg315847#msg315847

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Offline tomtom

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-5
« Antwort #812 am: 18. Januar 2015, 00:41:38 »
ja, wie gesagt, zur Vermeidung einer Paralleldiskussion, also des gleichen Inhalts in zwei Threads.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

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Offline Terminus

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-5
« Antwort #813 am: 18. Januar 2015, 11:30:28 »
Zumindest eine andere Trägerrakete wird auch im unbemannten Bereich diskutiert: Die Ariane 6. :)

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Offline Rücksturz

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-5
« Antwort #814 am: 18. Januar 2015, 12:45:23 »
Für die Analytiker unter Euch hab ich mal die Einzelbilder in die Dropbox geladen. Mein Favorit ist Nr. 158. Da sieht man deutlich, dass die Stufe von der Seite an die Barge prallt
https://www.dropbox.com/sh/qtla27t8hia9moo/AAAvvR-nDRAbyjOSKAqc9Bola?dl=0

Danke Uwe, genau diese Aufschlüsselung auf Einzelbidler hat mir gefehlt.  :)
Insoweit muss ich meine Beobachtungen auch korrigieren.
Ab ca. Bild 90 (man muss ein paarmal vorwärts und rückwärts blättern bis man Rauchwolken von Stufe unterscheiden kann) nimmt man die erste Stufe wahr.
Die von mir weiter oben beschriebene fortschreitende Schrägneigung nach links ist zwar tatsächlich vorhanden, aber nicht so stark ausgeprägt wie gedacht.
Die Bilder 153 bis 158, zeigen dass roger50 doch recht hat, Chapeau!  ;)
Man sieht wie die Stufe von rechts hinten gegen die Kante der Barge fliegt.
Zunächst sind sogar zwei Landebeine erkennbar, eines nach oben, eines nach rechts.
Dann "verschwindet" die Triebwerkssektion unterhalb der Kante und bei 158 findet der "Kontakt" mit der Barge statt.
Ich vermute die Triebwerkssektion wird quasis von der Kante der Barge "abrasiert".
Die relativ masiven Treibwerke könnten für die Löcher in der Seitenwand der Barge verantwortlich sein.
Was man im weiteren Verlauf noch wahrnimmt, ist dass die Stufe nach dem ersten Kontakt nicht nur nach links über die Reling fliegt, sondern auch eine Bewegungskomponente auf die Kamera zu hat.
Sie fliegt von rechts hinten nach links vorne bzw. wird entsprechend katapultiert.
Insgesamt vollführt sie eine interessante Flugkurve, denn zunächst vollführt der Abgasstrahl eine Bewegung von oben mitte nach rechts unten und dann "fliegt" die Stufe von rechts hinten nach vorne links.
Um das besser beurteilen zu können, wären anderes Kameraperspektiven hilfreich.
Grüße
Rücksturz
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GalacticTraveler

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-5
« Antwort #815 am: 18. Januar 2015, 13:03:32 »
Also ich muss ganz ehrlich sagen dass ich die ganze Euphorie hier nicht teilen kann. Meines Erachtens zeigt das mehr als deutlich, wie schwierig eine punktgenaue Landung bei derart überproportionalem Bremsschub ist. Nach diesem Fehlversuch gehe ich davon aus, dass es noch lange und viele Fehlversuche dauern wird, bis man eine Stufe heil auf einer so eng begrenzten Fläche landen kann. Ich glaube nicht, dass es nur am fehlenden Gridfin-Hydraulik-Öl lag, auch wenn Musk das behauptet.

GG

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-5
« Antwort #816 am: 18. Januar 2015, 13:26:54 »
Insgesamt lief das mittlere Triebwerk bei der Wasserung, von der ein Video existiert etwa 25 Sekunden. Dies ist sehr wenig Zeit, um eine signifikante Seitenabweichung zu kompensieren. Die wesentliche Arbeit beim Zielen muss also vorher schon mit hoher Präzision gemacht werden. Ob das bei unterschiedlichen Winden in verschiedenen Höhen genau genug vorhersagbar ist? Hat man einen Wetterballon am Landeort gestartet?

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Offline m.hecht

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-5
« Antwort #817 am: 18. Januar 2015, 13:35:18 »
Hi @ all

Meines Erachtens zeigt das mehr als deutlich, wie schwierig eine punktgenaue Landung bei derart überproportionalem Bremsschub ist.

Wissen wir denn wirklich, dass der Bremsschub so überdimensional ist? Der Grasshopper hat auch mit einem Triebwerk einen Aufstieg, Schwebeflug, Sinkflug und Landung geschafft. Das wäre doch so nicht möglich gewesen, wenn das Merlin nicht weit genug gedrosselt werden könnte. Oder wurde ein modifiziertes Merlin verwendet oder gar die Stufe mit Ballast schwerer gemacht. Beides ergibt meines Erachtens keinen Sinn.

... dass es noch lange und viele Fehlversuche dauern wird, bis man eine Stufe heil auf einer so eng begrenzten Fläche landen kann.

Sachlich betrachtet ist es doch so, dass sie bereits mit den letzten Soft-Splashdown Flügen bewiesen haben, die Stufe von mehrfacher Überschallgeschwindigkeit heil auf niedrige Geschwindigkeit runterbremsen zu können. Mit der CRS-5 haben Sie bewiesen, dass man zusätzlich noch ein sehr kleines Ziel anfliegen kann. Die Stufe hat ja die Plattform "getroffen". Und mit Grashopper haben Sie bewiesen, dass man zielgenau navigieren und landen kann. Fehlt nur noch alles gleichzeitig hin zu bekommen. Kann schon sein dass man noch mehrere Anläufe benötigen wird, aber 2015 werden sie es sicher mehrfach schaffen.

Ich glaube nicht, dass es nur am fehlenden Gridfin-Hydraulik-Öl lag, auch wenn Musk das behauptet.

Meines Wissens nach hat Musk das auch nie behauptet, oder? Er hat gesagt dass das Hydraulik-Öl ausgegangen ist und dass man das nächste mal mehr mitnehmen wird. Aber hat er explizit gesagt, dass das fehlende Öl die einzige Fehlerursache war? Ich denke nicht.


Mane

Führerschein

  • Gast
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-5
« Antwort #818 am: 18. Januar 2015, 13:53:16 »
Insgesamt lief das mittlere Triebwerk bei der Wasserung, von der ein Video existiert etwa 25 Sekunden. Dies ist sehr wenig Zeit, um eine signifikante Seitenabweichung zu kompensieren. Die wesentliche Arbeit beim Zielen muss also vorher schon mit hoher Präzision gemacht werden. Ob das bei unterschiedlichen Winden in verschiedenen Höhen genau genug vorhersagbar ist? Hat man einen Wetterballon am Landeort gestartet?

25 Sekunden? Sicher so lange? Ich war eigentlich sicher, das sind ca. 8 Sekunden. Ich versuche nochmal, das rauszufinden.

Edit: Hab mich geirrt. 25s stimmen wohl.

Soweit bekannt ist, bekommt die Stufe keine externen Informationen. Sie kann vielleicht die aktuellen Wetterbedingungen im Landegebiet vor dem Start bekommen. Da nur Minuten vergehen, sollte das reichen.
Ich stimme zu, daß die Stufe schon vorher sehr präzise reinkommen muß. Das müssen die Grid Fins leisten.
« Letzte Änderung: 18. Januar 2015, 17:35:42 von Führerschein »

Führerschein

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-5
« Antwort #819 am: 18. Januar 2015, 14:07:15 »
Wissen wir denn wirklich, dass der Bremsschub so überdimensional ist? Der Grasshopper hat auch mit einem Triebwerk einen Aufstieg, Schwebeflug, Sinkflug und Landung geschafft. Das wäre doch so nicht möglich gewesen, wenn das Merlin nicht weit genug gedrosselt werden könnte. Oder wurde ein modifiziertes Merlin verwendet oder gar die Stufe mit Ballast schwerer gemacht. Beides ergibt meines Erachtens keinen Sinn.

Wir wissen, daß Grasshopper, der erste Testflugkörper wesentlich mit Ballast belastet war, um landen zu können. Das schwere Landegestell und noch einiges an Treibstoff.

Beim zweiten, Falcon 9 R dev.1, wissen wir es nicht so genau. Aber das Triebwerk kann auf 60% Schub gedrosselt werden (eventuell auf 40%, aber das ist eher unwahrscheinlich). Selbst bei 40% ist das Schub/Masse Verhältnis deutlich über 1, also schweben nicht möglich. Also muß auch da Ballast in Form von Treibstoff eine Rolle gespielt haben.

Die Stufe muß zweifellos mit hoher Bremsbeschleunigung landen. Das ist aber durchaus möglich. Die Parameter müssen stimmen. Selbst wenn sie schwächer bremsen könnten, würde es mehr Treibstoff kosten und das wollen sie nicht.

Sachlich betrachtet ist es doch so, dass sie bereits mit den letzten Soft-Splashdown Flügen bewiesen haben, die Stufe von mehrfacher Überschallgeschwindigkeit heil auf niedrige Geschwindigkeit runterbremsen zu können. Mit der CRS-5 haben Sie bewiesen, dass man zusätzlich noch ein sehr kleines Ziel anfliegen kann. Die Stufe hat ja die Plattform "getroffen". Und mit Grashopper haben Sie bewiesen, dass man zielgenau navigieren und landen kann. Fehlt nur noch alles gleichzeitig hin zu bekommen. Kann schon sein dass man noch mehrere Anläufe benötigen wird, aber 2015 werden sie es sicher mehrfach schaffen.

Das sehe ich auch so. Die Chance sehe ich für den zweiten Flug schon sehr gut. Aber schon möglich, daß noch ein, zwei Versuche nötig sind.

Ich glaube nicht, dass es nur am fehlenden Gridfin-Hydraulik-Öl lag, auch wenn Musk das behauptet.

Meines Wissens nach hat Musk das auch nie behauptet, oder? Er hat gesagt dass das Hydraulik-Öl ausgegangen ist und dass man das nächste mal mehr mitnehmen wird. Aber hat er explizit gesagt, dass das fehlende Öl die einzige Fehlerursache war? Ich denke nicht.

Stimmt, er hat es nicht eindeutig gesagt. Sie werden ihre Untersuchungen und Auswertungen auch nicht darauf beschränken. Aber mehr Hydrauliköl ist das einzige, was sie in der kurzen Zeit bis zum nächsten Start ändern können, außer Steuerungsparametern, also Software.

Führerschein

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-5
« Antwort #820 am: 18. Januar 2015, 14:16:58 »
Die Drosselfähigkeit war ursprünglich um 30% und wurde dann auf 40% erhöht. Das macht es schon wesentlich einfacher. Man kann die Landebremsung auf 80% Schub berechnen und zur Korrektur von Abweichungen 20% hoch- oder runterregeln. Das gibt mehr Spielraum als nur 15% +/_

tobi

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-5
« Antwort #821 am: 18. Januar 2015, 21:02:28 »
Reaktionen bei SpaceX auf die Landung (spekulativ):

https://www.youtube.com/watch?v=U_ffmywpv3A#ws

Es ist meiner Meinung nach nicht wirklich klar, was wir hier sehen.

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Offline Klakow

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-5
« Antwort #822 am: 19. Januar 2015, 11:39:48 »
Im Prinzip ist weder die hohe Geschwindigkeit noch das starke abbremsen schlecht, wenn man in der Lage ist die Flugrichtung genau auszurichten. Ich denke genau dies ist letztendlich ausschlaggebend für eine präzise Landung.
In gewisser Weise ist das wie mit einer Gewehrkugel, wird die zu langsam fällt sie runter und wird leichter abgelengt.
Beim Start ist es ja auch so, der Moment nach dem Start ist der kritische Zeitraum, wenn das Ding noch recht langsam ist und die Strömung noch schwach ist.

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Offline akku

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-5
« Antwort #823 am: 21. Januar 2015, 19:08:09 »
morgen den 21 Jänner ab ~mittags (bzw usa morgengrauen)
 kommt unsere Kreuzfahrtschiff-kamera wieder  :-*

und anschließend ab ca 1h nachts (hoffe ich) wieder ein Zeitraffer film
schau mal mal (ob sie noch reparieren ?)  ::)

Duc-Lo

  • Gast
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-5
« Antwort #824 am: 21. Januar 2015, 19:47:41 »
Reaktionen bei SpaceX auf die Landung (spekulativ):

https://www.youtube.com/watch?v=U_ffmywpv3A#ws

Es ist meiner Meinung nach nicht wirklich klar, was wir hier sehen.


Tja, nach der Explosion guckt Elon zuerst auf sein Handy nach. Eine ungewöhnliche Reaktion für einen Fehlschlag.