Umfrage

SpaceX versucht die Erststufe bei dieser Mission auf einer Seeplattform zu landen. Was glaubst du wird das Ergebnis dieser Unternehmung sein?

Erststufe verfehlt die Seeplattform
34 (19.5%)
Erststufe trifft die Seeplatform aber kippt um oder fällt ins Wasser oder explodiert
38 (21.8%)
Erststufe landet erfolgreich
102 (58.6%)

Stimmen insgesamt: 168

Umfrage geschlossen: 06. Januar 2015, 09:54:27

Verlinkte Ereignisse

  • 10:47 MEZ - Falcon 9 / Dragon CRS-5: 10. Januar 2015
  • ca. 19:45 MEZ Dragon CRS-5 Abkoppeln von der ISS: 10. Februar 2015

Falcon 9 / Dragon CRS-5

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Führerschein

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-5
« Antwort #75 am: 10. Dezember 2014, 09:20:39 »
Nein, eine Aussage dazu von SpaceX gibt es nicht. Bekannt aus Aussagen ist nur, daß die Stufe ein Radar hat, mit dem sie die genaue Höhe über dem Boden bestimmt. Das braucht sie für den genauen Zeitpunkt der Landezündung.

Eine direkte Kommunikation ist gar nicht unbedingt nötig. Ich vermute ja stark, daß man die aus patentrechtlichen Gründen wegläßt. Die Plattform hält ihre Position auf 3 Meter genau. Die Stufe ähnlich genau. Also treffen sie sich ziemlich sicher an einer vorher festgelegten Position. Für die genaue Ziellandung hat die Stufe dann ein Bodenradar. Das benutzt sie für die genaue Höhenbestimmung.

Die Stufe hat sowieso schon redundante Positionsbestimmung, das verlangt die Range-Kontrolle. Die braucht insgesamt 3 unabhängige Systeme für die genaue Position beim Start. Das ist ein bodengestützes Radar, ein GPS-System und ein Trägheitsnavigationssystem in der Rakete. Trägheitsnavigation ist zwar nicht ganz so genau, aber um die Stufe bis in Reichweite des Radars zu bringen, sollte es genügen. Für die Range soll demnächst sogar noch das Radar am Boden wegfallen und ein drittes unabhängiges System in die Stufe eingebaut werden. Das wird wohl ein GPS-System eines anderen Anbieters sein.

Edit: Ob das Radar zur Bestimmung des Bodenabstandes aber geeignet ist, noch andere Positionsdaten zu bestimmen und bei der Zielführung zu helfen, weiß ich nicht.

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Offline Schillrich

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-5
« Antwort #76 am: 10. Dezember 2014, 09:49:09 »
Was mit Radar noch möglich wäre: man baut explizite Radarreflektoren/-ziele ein, die ein eindeutiges Signal im Radarbild ergeben, quasi "hervorstechen". Damit könnte das Radarsystem quasi das Ziel im Meer identifizieren ...

Aber reine technische Spekulation ... und auch ziemlich Design-Aufwändig. Zumal man solche System ja vorher irgendwo (Texas?) getestet haben müsste ...
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Offline Klakow

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-5
« Antwort #77 am: 10. Dezember 2014, 11:21:14 »
Ich denke differenzial GPS lösst sowas zuverlässig. Da sowas auch an Flughäfen eingesetzt wird, gibt es sowas von der Stange.
Ober man verwendet System wie sie z.B. Honywell herstellt, zum automatischen Landeanflug für Flugzeuge. Das geht so weit ich informiert bin genau genug und gibt es quasie von der Stange.
Weiterer Vorteil: Die Luftfahrt hat sehr harte Kritärien, das sollte ausreichen.

Re: Falcon 9 / Dragon CRS-5
« Antwort #78 am: 10. Dezember 2014, 13:38:17 »
Wie ich im NSF Forum grad nachgefragt hab hab ich folgende Antwort erhalten:

Die Barge hat eine bestimmte GPS-Koordinate, die sie "versucht" zu halten, und die erste Stufe hat die gleichen Koordinaten, auf die sie anzielen soll und "hofft", dass dann die Barge auch da ist. So wie ich das verstehe also keine aktiven Peilsender etc.

(Siehe ab meinem Post #206 abwärts: http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=35853.195)

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Offline Nitro

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-5
« Antwort #79 am: 10. Dezember 2014, 13:43:17 »
So ganz sicher hoeren sich die Antworten da aber auch nicht an.  :-\
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

Re: Falcon 9 / Dragon CRS-5
« Antwort #80 am: 10. Dezember 2014, 13:53:37 »
Kommt mir auch recht vage vor. Will nicht glauben, dass man da so ein Lotteriespiel macht. Irgend eine Kommunikation zwischen Stufe und Barge wird bestimmt stattfinden...

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Offline Schillrich

  • Raumcon Berater
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  • 19601
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-5
« Antwort #81 am: 10. Dezember 2014, 14:00:46 »
Eine Kommunikation aktueller Positionsdaten zwischen Ziel und Rakete ist dann sinnvoll, wenn man erwartet, dass das Ziel sich ungeplant bewegt, und wenn die Rakete überhaupt die Manövermöglichkeiten hat den Anflug zu korrigieren.

Wenn man eins davon verneint, kann man beide Komponenten auch entkoppelt entwickeln, wenn jede für sich ihre Funktion zuverlässig erfüllt (Ziel halten, Ziel anfliegen). Warum nicht? So entkoppelt wird's allgemein einfacher ...
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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-5
« Antwort #82 am: 10. Dezember 2014, 14:09:37 »
Wäre es dann (wenn es stimmen sollte) nicht zudem naheliegend anzunehmen, dass die Padlandungen in McGregror ebenfalls weniger aufgrund optischer Bilderkennung oder anderen Methoden, als vielmehr über die GPS-Positionsbestimmung erfolgten? Hat sich SpaceX zu dem Thema überhaupt mal geäußert? Ich kann mich nicht daran erinnern.
Wie man das bei den bisherigen Meereslandungen dann allerdings gemacht haben soll, erschließt sich mir nicht. Außer man konnte tatsächlich so genau vorhersagen, bei welchen groben Koordinaten die Stufe runterkam, damit diese die Feinjustierung auf genaue Koordinaten (die ja irgendwie vorgegeben sein müssen) vornehmen konnte.
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Führerschein

  • Gast
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-5
« Antwort #83 am: 10. Dezember 2014, 14:44:46 »
SpaceX hat sehr wenig dazu gesagt, eigentlich gar nichts. Bis auf die Sache mit dem Landeradar. Da gab es die Aussage, daß das Landeradar auf eine feste Oberfläche ausgelegt ist und Schwierigkeiten haben könnte, die Entfernung zur bewegen Wasseroberfläche genau zu ermitteln. Daraus ergibt sich die Kenntnis, daß es ein Radar gibt. ;)

Bei den bisherigen Wasserlandungen hatten sie noch nicht die Grid Fins. Man kann davon ausgehen, daß sie so einen Zielpunkt nicht genau anfliegen konnten. Die Brennphasen der Triebwerke sind nicht genau genug. Bei der Landung mit Triebwerk können höchstens noch kleine Änderungen gemacht werden. Die Kapazität der Kaltgasdüsen reicht nicht für Präzisionssteuerung über die gesamte Flugphase.

CRS-5 setzt man erstmals die Grid Fins ein. Die sollten es ermöglichen, das Ziel so genau anzusteuern, daß der Restfehler in den paar Sekunden der eigentlichen Landung mit Triebwerk ausgeglichen werden kann. Allerdings sind die Grid Fins bisher noch nie in einer echten Flugphase eigensetzt worden. Der McGregor Flug zählt nicht, da war die Geschwindigkeit und damit der Einfluss der Grid Fins gering. Also fehlt die praktische Erfahrung. Man ist also darauf angewiesen, daß die Flugsoftware selbstlernend ist und entsprechend nachsteuert, wenn das Ergebnis des Grid Fin Einsatzes nicht das ist, was man erwartet hat. Beim zweiten Versuch kann man aus den Erfahrungen des ersten Fluges viel bessere Vorgaben machen.

Vorausgesetzt, die Steuerung funktioniert wie vorgesehen, sehe ich kein Problem, das Ziel zu erreichen. Die Plattform kann ihre Position besser als 3m genau halten. GPS ist sicher noch genauer, man kann das bei Bedarf in den cm-Bereich bringen. Ähnlich ist es mit der Stufe. Es braucht keine Kommunikation zwischen den beiden. Die Stufe fliegt dahin, wo die Plattform sein muß und die ist da auch.

McFire

  • Gast
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-5
« Antwort #84 am: 10. Dezember 2014, 18:07:32 »
Vielleicht liegts ein bissel an dem offiziellen Info-Mangel zu dem Thema Landeanflug/steuerung, daß sich die "mittel"pessimistischen Klicks in der Umfrage jetzt häufen  ;)

Offline Steffen

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  • 1206
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-5
« Antwort #85 am: 11. Dezember 2014, 02:28:03 »
Hallo

Es wird auch viel vom Wetter im Landegebiet abhängen. Ich glaube nicht, dass schlechte Bedingungen an der Landeplattform zu einem Startabbruch führen (oder?). Die Mission zur ISS ist auf jeden Fall wichtiger, auch wenn alle von der Landung reden.

So richtig ruhig ist es auf dem Ozean nur selten (auch ohne Sturm). Kräftiger Wellengang kann die Landeplattform leicht ein paar Meter in alle Richtungen bewegen. Auf und Ab, seitlich und auch im Winkel. Die Positionierung auf 3 Meter ist dann schon optimistisch. Die Software der Rakete müßte solche Bewegungen der Plattform in der letzten Phase der Landung ausgleichen können. Dazu wird mit Sicherheit ein Landeradar benötigt. Ich weiß aber nicht, ob es so ein System gibt, denn bei der späteren "Landlandung" würde man es ja nicht brauchen.

Können die Landebeine und die Struktur einen ordentlichen "Bums" vertragen? Wie groß darf die Abweichung der Plattform von der Waagerechten sein wenn die Raketenstufe ankommt?

Man kann sicher noch mehr Fragen stellen. Trotzdem sage ich mal mit großem Optimismus, sie haben auch das nötige Glück und die Landung klappt.

viele Grüße
Steffen

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Offline akku

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-5
« Antwort #86 am: 11. Dezember 2014, 03:18:26 »
Some NSF users have driven or kayaked by the ASDS construction & painting sites and it's gone, presumably on it's way to Florida.

also is die barge unterwegs  seit 3 dezember ?
quelle
http://www.neowin.net/forum/topic/1237007-spacex-dragon-crs-5-iss-resupply/
und dort soll sie am 16en warten


Führerschein

  • Gast
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-5
« Antwort #87 am: 11. Dezember 2014, 08:30:58 »
Hallo

Es wird auch viel vom Wetter im Landegebiet abhängen. Ich glaube nicht, dass schlechte Bedingungen an der Landeplattform zu einem Startabbruch führen (oder?). Die Mission zur ISS ist auf jeden Fall wichtiger, auch wenn alle von der Landung reden.

Da bin ich auch sicher. Später, wenn Starts Routine sind, kann man das vielleicht machen. Aber auch dann sind da immer Missionsexperten des Kunden in Bereitschaft. Die würden Verzögerungen eher ungerne sehen.

So richtig ruhig ist es auf dem Ozean nur selten (auch ohne Sturm). Kräftiger Wellengang kann die Landeplattform leicht ein paar Meter in alle Richtungen bewegen. Auf und Ab, seitlich und auch im Winkel. Die Positionierung auf 3 Meter ist dann schon optimistisch. Die Software der Rakete müßte solche Bewegungen der Plattform in der letzten Phase der Landung ausgleichen können. Dazu wird mit Sicherheit ein Landeradar benötigt. Ich weiß aber nicht, ob es so ein System gibt, denn bei der späteren "Landlandung" würde man es ja nicht brauchen.

Die 3 Meter sind für Sturm-Bedingungen, das ist eine Angabe des Herstellers. Diese Schubeinheiten sind nichts neues. Schwimmende Ölplattformen sind auf diese Genauigkeit angewiesen. Die können bei Sturm nicht einfach ihr Bohrgestänge einziehen. Sie würden da eventuell monatelange Bohrarbeit verlieren.

Landeradar ist vorhanden, ausgelegt für Landlandungen, das habe ich gerade einen Beitrag über deinem geschrieben. GPS ist horizontal reichlich genau genug, vertikal aber weniger und dafür wird das Landeradar gebracht.

Können die Landebeine und die Struktur einen ordentlichen "Bums" vertragen? Wie groß darf die Abweichung der Plattform von der Waagerechten sein wenn die Raketenstufe ankommt?

Die Beine haben sicher einige Sicherheitsreserven. Man kann ja nicht davon ausgehen, daß sie wirklich genau mit 0 Geschwindigkeit am Boden ankommen. Sie sind sehr weit ausladend und die Stufe ist zwar hoch, aber der Schwerpunkt ist extrem niedrig. Die schweren Komponenten, Triebwerke und die Schubstruktur unter dem Tank sind alle ganz unten. Die Stufe steht auch ziemlich schief noch sicher. Mit Sicherheit steht die Stufe auch noch bei mehr Schieflage als der Schiefe Turm von Pisa. Aber die Plattform ist groß und die Landefläche wird nie eine zu große Schieflage haben. Problematisch ist allerdings bei Wind die große Fläche. Die wirkt wie ein Segel. Der begrenzende Faktor ist sicher die Windstärke.

Aber generell ist das Wetter das größte Problem für Downrange Landung, davon kann man ausgehen. Ich erinnere mich, daß beim ersten Start mit Cassiope das Wetter in Florida gerade für einen Start ausgereicht hat, aber in dem Gebiet, wo die Stufe runterkam, gar nicht so weit weg, war es so schlimm, daß kein Bergungsschiff da hingefahren ist und selbst das NASA-Flugzeug, das beobachten sollte, ist nicht gestartet.

Für diesen Start sieht es aber gut aus. Die Wettervorhersage gibt Wellen bis 2m an und nur mäßigen Wind.

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Offline roger50

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  • 11928
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-5
« Antwort #88 am: 11. Dezember 2014, 14:07:32 »
Moin,

nur weil es mir gerade auffällt:

Ich erinnere mich, daß beim ersten Start mit Cassiope das Wetter in Florida gerade für einen Start ausgereicht hat, aber in dem Gebiet, wo die Stufe runterkam, gar nicht so weit weg, war es so schlimm, daß kein Bergungsschiff da hingefahren ist und selbst das NASA-Flugzeug, das beobachten sollte, ist nicht gestartet.

Cassiope auf der ersten F-9v1.1 startete in Vandenberg. Auch bei den beiden ersten Starts in Florida (SES-8, Thaicom-6) gab es keine Landungsversuche.

Du meinst sicherlich die CRS-3 Mission im April dieses jahres, bei der es ein Video gab, das von der Netzgemeinde nachträglich mächtig aufpoliert wurde. ;)

Gruß
roger50

Führerschein

  • Gast
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-5
« Antwort #89 am: 11. Dezember 2014, 14:12:11 »
Moin,

nur weil es mir gerade auffällt:

Ich erinnere mich, daß beim ersten Start mit Cassiope das Wetter in Florida gerade für einen Start ausgereicht hat, aber in dem Gebiet, wo die Stufe runterkam, gar nicht so weit weg, war es so schlimm, daß kein Bergungsschiff da hingefahren ist und selbst das NASA-Flugzeug, das beobachten sollte, ist nicht gestartet.

Cassiope auf der ersten F-9v1.1 startete in Vandenberg. Auch bei den beiden ersten Starts in Florida (SES-8, Thaicom-6) gab es keine Landungsversuche.

Du meinst sicherlich die CRS-3 Mission im April dieses jahres, bei der es ein Video gab, das von der Netzgemeinde nachträglich mächtig aufpoliert wurde. ;)

Gruß
roger50

Ja natürlich, du hast recht.

tobi

  • Gast
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-5
« Antwort #90 am: 11. Dezember 2014, 15:28:12 »
Bei Cassiope gab es einen Landeversuch. Es wurde auch nachträglich ein unscharfes Bild veröffentlicht.

tobi

  • Gast
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-5
« Antwort #91 am: 11. Dezember 2014, 15:34:14 »
Start hat sich wohl auf den 19. Dezember verschoben. Hat wohl die NASA beschlossen.


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Offline roger50

  • Raumcon Berater
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  • 11928
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-5
« Antwort #93 am: 11. Dezember 2014, 22:02:19 »
N'abend,

nach der NASA-Meldung hört es sich ganz so an, als ob die Ursache für die Verschiebung auf der Seite von SpaceX liegt: "... allows SpaceX to take extra time to ensure they do everything possible on the ground to prepare for a successful Launch."

Scheinbar benötigt SpaceX mehr Zeit für die Vorbereitung. Leider äußert sich diese Firma ja nie selbst zu Problemen oder Verzögerungen.... >:(

Gruß
roger50

Duc-Lo

  • Gast
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-5
« Antwort #94 am: 12. Dezember 2014, 20:34:46 »
Hallo roger50,
Besser alles nachprüfen, damit es ein erfolgreicher Start wird.  Ich habe Verständniss, dass SPaceX es hinausverzögert. Aber , dass sie den Grund dafür nicht nennen kann ich es mir nicht begreifen?
Ist etwa diese Verzögerung etwas geheimes? So sehr verstehe ich auch SpaceX nicht.  >:(

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Offline Klakow

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  • 6758
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-5
« Antwort #95 am: 12. Dezember 2014, 23:45:58 »
Wenn ich das richtig mitbekommen habe, beim Interview mit Gwynne Shotwell von SpaceX, hat sie was gesagt das die Platzform über 100km im Südwesten sein soll. Bin aber nicht sicher ob sich das auf diesen Flug bezieht.

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Offline akku

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  • 1186
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-5
« Antwort #96 am: 13. Dezember 2014, 00:10:12 »
oder sie ist unterweg und noch 100km im südwesten enfernt ?
scheint mir logischer
weil gestartet wird sicher richtung osten
hört euch das nochmal an
ich kann zuwenig english

Führerschein

  • Gast
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-5
« Antwort #97 am: 13. Dezember 2014, 08:05:02 »
Wenn ich das richtig mitbekommen habe, beim Interview mit Gwynne Shotwell von SpaceX, hat sie was gesagt das die Platzform über 100km im Südwesten sein soll. Bin aber nicht sicher ob sich das auf diesen Flug bezieht.

Sie sagte "ich glaube" ein paar 100km südöstlich. Sie hat sich da geirrt. Es ist nordöstlich.

Nachtrag: Ja, es bezog sich auf diesen Start.
« Letzte Änderung: 13. Dezember 2014, 10:13:48 von Führerschein »

Re: Falcon 9 / Dragon CRS-5
« Antwort #98 am: 13. Dezember 2014, 11:50:14 »
Hallo,

ich muss sagen ich habe überhaupt kein Verständnis für diese Verschiebungen in letzter Minute! Man wollte vom Shuttle weg kommen weils vorallem dieses Variable hatte immer sich kurzfristig zu verschieben. Die ISS braucht zuverlässige, das heißt pünktliche Lieferanten! Gut man hat mal wieder Glück gehabt, dass durch den Wegfall der Cygnus Flüge wegen dem Antares Fehlstart fürs nächste halbe Jahr man nen bisschen mehr Spielraum hat. Vom ISS program management ist aber eigentlich eine mehr oder weniger permanente Versorgungsflotte mit nur geringen zeitlichen Abständen zwischen den Flügen vorgesehen. Wie soll das bitte so klappen?

Ich habe gerade erst gelesen, dass SpX-6 von Februar (stand September) auf April (stand Dezember) sich verschiebt. Kann natürlich sein, dass man hier auf seiten der NASA gesagt hat: Jungs wir geben euch mehr Zeit weil Cygnus eh das erste Halbjahr nicht fliegt. Für mich wäre das die einzig entschuldbare Begründung. Wetter-Delays von ein paar Tagen, auch da hab ich Verständnis. Aber aus der Testphase ist SpaceX doch mal solangsam raus, dass man sich nicht an vereinbarte Zeitpläne halten kann wegen technischen Problemen. Im Zweifel plant man halt 2 Wochen Puffer ein. Ist ja nicht so als hätte SpaceX nicht genug Aufträge und könnte wärenddessen nicht an der Abfertigung anderer Kunden arbeiten und dann selbst nicht die Eier zu haben an die Öffentlichkeit zu gehen sondern über den Kunden das verlauten zu lassen finde ich auch das aller letzte! Ich weiß das hier ist ein Privatunternehmen und ich erwarte deshalb auch keine technischen Details, aber auch hier ist mittelbar der Staat und damit das (US)-Volk der Kunde und dem sollte man gegenüber eine halbwegs offene Kultur gegenüber praktizieren.

Just my 2 little cents.

Gruß Ian

Führerschein

  • Gast
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-5
« Antwort #99 am: 13. Dezember 2014, 11:58:00 »
Hallo Gumdrop

Ist schon eine merkwürdige Haltung. Ich habe kaum ansatzweise Kritik gehört, daß Orbital wider besseres Wissen mit Schrott-Triebwerken geflogen ist, obwohl sie das Risiko kannten, das jetzt eingetreten ist. Wenn SpaceX aber deshalb den Druck spürt, um jeden Preis erfolgreich fliegen zu müssen, und deshalb übervorsichtig ist, dann wird gemeckert.