SpaceXs Superschwerlastrakete

Bei 120m Höhe und 15m Durchmesser könnte die Rakete in etwa so aussehen:

Ist das eine Darstellung von SpaceX, oder von wo kommt das Bild?

Gruß   Pirx

Ist das eine Darstellung von SpaceX, oder von wo kommt das Bild?

Ich hab ein älteres Bild von MCT (Fanart) genommen, passend skaliert, in der Mitte die Interstage angedeutet und zum Vergleich zur Saturn gestellt. Von SpaceX selber gibts zu MCT natürlich noch nichts.

Wobei die Landebeine bei BFR wohl unten ausfahren sollen.

Und wann soll das Ganze gleich noch einmal abheben? Die im Generation IV International Forum zusammengeschlossenen Staaten planen neue Brutreaktoren frühestens für das Jahr 2030, und die meisten Typen, an denen geforscht wird, wären sogar erst 2045 einsatzbereit. Der Flüssigsalzreaktor ist zwar schon in den 50er Jahren erfunden worden, zählt aber trotzdem zur zweiten Gruppe. Und auf einmal soll so ein Ding in zehn bis zwanzig Jahren einsetzbar und auch gleich raumflugtauglich sein?

Soweit ich das weiß sind kleine Reaktoren sehr viel einfacher als Großkraftwerke, es geht ja nur um 20MW und keine 1000MW oder mehr.
Es gibt natürlich auch Nachteile, z.B. den Wirkungsgrad.

Bei 15m Core und 60m Höhe führt selbst eine nur 5m seitlicher Abstützung zu 25m Auflagebreite, das sollte für 60m Höhe ausreichend sein.

Soweit ich das weiß sind kleine Reaktoren sehr viel einfacher als Großkraftwerke, es geht ja nur um 20MW und keine 1000MW oder mehr.
Es gibt natürlich auch Nachteile, z.B. den Wirkungsgrad.

Es muß auch kein neuartiger Reaktor sein. Wie wäre es mit einem System ähnlich dem von Atom-Ubooten?

Laufen die so lange ohne neue Brennelemente?

Hier nochmal der gelöschte Leak

... den Link gelöscht von Gertrud

Tobi darf den link .... posten, bei mir wird er gelöscht? Was soll das? 

Edit: Last uns bitte nicht mit Informationen / Angaben / Spekulationen arbeiten, die andernorts in geschlossenen Benutzergruppen gehalten werden. Habe den fraglichen Link nun auch an der zusätzlichen Stelle herauseditiert.  Gruß   Pirx

Laufen die so lange ohne neue Brennelemente?

Laut Wikipedia mehrere Jahre, genaue Daten werden da sicher schwer zu bekommen sein. Die modernen Uboot-Reaktoren liefern dabei rund 150 MW.

Hab ich heute entdeckt. Mir schwirrt immer noch der Kopf, die Rakete ist 50 % höher als die Saturn 5! Hab aber keine Ahnung, ob da schon echte Daten von Space X drin sind... bitte vorher lieber hinsetzen...

http://www.spaceflightinsider.com/organizations/space-exploration-technologies/spacexs-mars-colonial-transporter-rumors-realities/

Hab ich heute entdeckt. Mir schwirrt immer noch der Kopf, die Rakete ist 50 % höher als die Saturn 5! Hab aber keine Ahnung, ob da schon echte Daten von Space X drin sind... bitte vorher lieber hinsetzen...
http://www.spaceflightinsider.com/organizations/space-exploration-technologies/spacexs-mars-colonial-transporter-rumors-realities/

Das sind keine offiziellen Daten / Zahlen! Das ist nur Spekulation.

180m Höhe geht vermutlich nie, zumindest nicht bei dem was an Schub pro Quadratmeter (=F/A) erreichbar ist.
Die Saturn V war bei relativ kleinem F/A nur deswegen so hoch, weil die oberen Teile immer dünner wurden.
In gewisser Weise die in der maximalen Raketenhöhe auch die lokale Schwerkraft ein Parameter, auf dem Mars könnte diese wohl über 300m hoch werden (nicht das dies sinnvoll wäre).

Ja, das sind eh keine offiziellen Zahlen, da bin ich auch gespannt, wie das Ding dann wirklich aussehen könnte. Da stossen wir sogar mit Verbundwerkstoffen sicher an die Grenzen des Machbaren. Stimmt aber, daß irgenwas Offizielles darüber im Frühjahr präsentiert werden wird?

Das hat in erster Linie nichts mit den Werkstoffen zu tun, sondern damit das die Triebwerke die Rakete ja gegen die Erdbeschleunigung anheben müssen.
Angenommen eine Rakete hätte 176m² Grundfläche, das entspricht einem 15m Core wie ihn die BFR vielleicht bekommt
und man hätte 30x Raptor a' 2,3MN Schub, also in Summe 69MN, so entspricht dies ca. 390kN/m², oder bei 1,2G Startbeschleunigung so entspricht dies 33,17t/m².
Nehmen wir an das LCH4/LOX im Verhältnis 3,6 zu 1 in den Tanks.
Die durchschnittliche Masse für 1m³ Tankvolumen ist 576,4kg.
Mit denn 33,17t/m² ergibt das eine Höhe von 57,5m.
Alls Startmasse kommt man dann auf ca. 5800t (bei 1,2G)
Die Hauptstufe mit einer Masse von 4625t, die Oberstufe ca. 1175t.

Jetzt Fragt man natürlich wieso nur 57,5m Höhe?
Bei der Höhe fehlen die Triebwerke und ihre Halterungen, der Platz zwischen den Tanks und natürlich die zweite Stufe und die Nutzlast.
Die Trockenmasse wird wohl unter 5% der Rakete betragen, ist also fast zu vernachlässigen.
Die Oberstufe, dass wird vermutlich das MCT Schiff sein, die Tanks erheblich kleiner und ein Großteil ist dann leerer umhüllter Raum des Raumschiffs.
120m Höhe ist da schon sehr üppig, aber sinnvoll wenn man in der Lage sein will wirklich große Nutzlasten in All zu bringen.

Ich gehe davon aus, dass es bei den Größenangaben ein Missverständnis gab. Die 120m dürften die Höhe der gesamten Rakete (im Leak Booster genannt) sein, also Stufe 1, 2 und Nutzlastverkleidung bzw. in der Marskonfiguration Stufe 1 + MCT. Da würde auch das Gewicht passen.

Zitat von: Major Tom am 06. Juni 2016, 12:20:15

Für diese Riesenraketen bräuchte es dort wohl eine Seeplattform.

Woher kommt denn diese Idee der Seeplattform? Gibts dazu irgendeine Aussage von SpaceX? Wie soll denn das praktisch laufen, eine Rakete die mindestens so groß ist wie eine Saturn V von einer Seeplattform zu starten?

Mane

Bisher kenne ich keine Aussage von SpaceX bezüglich des Startorts der BFR.

Dieser Träger ist laut den geleakten Daten ein schönes Stück massiver als die gute alte Saturn. Im Falle einer Explosion einer voll betankten Rakete in geringer Höhe über dem Pad (den Katastrophenfall muss man einkalkulieren) wäre die Druckwelle extrem stark, da braucht es schon etliche Kilometer bis zur nächsten Siedlung. In Ermangelung genauer Daten stelle ich jetzt einfach mal 20 Kilometer in den Raum, damit den Bewohnern nicht zumindest die zerstörten Fenster ihrer Häuser um die Ohren fliegen.

An Land müsste die Startanlage also wohl deutlich abgelegener sein, als die bei Brownsville es ist. Eine Seeplattform würde sich deshalb meiner Meinung nach anbieten. Ein anderer neuer Standort ist natürlich auch eine Möglichkeit.

Sorry aber die Idee die BFR von einer Seeplattform zu starten halte ich für mehr als unwahrscheinlich. Das Ding wird 100m oder höher und vollgetankt ~5000t schwer, was für ein Ungetüm von Seeplattform bräuchte man da wohl? Man handelt sich damit haufenweise Probleme ein nur um den "Vorteil" zu haben dass man sich nicht an Land einen abgelegenen Startplatz suchen will. Schon alleine wie man die riesen Rakete von Land auf die Plattform verladen will, vertikal oder horizontal?

Logisch und wahrscheinlich wird man das Ding vom Cape starten, entweder von einer neu zu bauenden Startanlage oder man adaptiert LC-39A nochmal um oder sie spekulieren ob sie in ein paar Jahren auch noch LC-39B bekommen

Offenbar sollen es rund 120m werden. Ja, die Plattform wäre natürlich massiv. Einige Kilometer vor der Küste gäbe es einen Standort mit etwa 20m Wassertiefe, der dürfte geeignet sein.

Sicherlich hat so etwas Vor- und Nachteile. Die Verladung stelle ich mir dabei ähnlich vor, wie bei einem Pad an Land auch. Horizontal wie bei SpaceX üblich, nur eben mit Kran vom Schiff statt einem fahrbaren Gestell.

LC-39 ist unterdimensioniert, der Startschub der neuen Rakete liegt weit über dem der Saturn. Zudem gehe ich davon aus, dass SpaceX den Träger von einer eigenen Anlage aus starten will, um unabhängig zu sein.

Übrigens gab es mal Überlegungen, eine Superschwerlastvariante der Saturn, die Nova, ebenfalls von einer Seeplattform zu starten. Leider wurde da nichts daraus.

Ich behaupte hier nicht, dass es so kommt, ich halte es nur für wahrscheinlich. SpaceX könnte durchaus noch einen anderen Weltraumbahnhof bauen.

[...]LC-39 ist unterdimensioniert, der Startschub der neuen Rakete liegt weit über dem der Saturn.[...]

Meines Wissens nach hat man die beiden Pads ursprünglich für die Saturn C-8 ausgelegt, das wäre eine ~12m Saturn mit acht F-1 Treibwerken in der ersten Stufe gewesen. Anfangs plante man noch die Mondlandung ohne Kopplungsmöver und wollte die Apollokapsel samt Servicemodul mit Abstiegs- und Aufstiegstufe direkt auf dem Mond landen was die größere Saturn erforderlich machte. Die Saturn C-8 wäre nicht rechtzeitig fertig geworden bzw. wäre zu teuer gekommen, deshalb dann die "kleinere" Saturn 5 was die Kopplungsmanöver mit zwei getrennten Raumfahrzeugen notwendig machte. Ich schätze die BFR wird in etwa mit der Saturn C-8 vergleichbar sein was die Belastungen für das Launchpad betrifft.

[...]Übrigens gab es mal Überlegungen, eine Superschwerlastvariante der Saturn, die Nova, ebenfalls von einer Seeplattform zu starten. Leider wurde da nichts daraus.[...]

Auf der Saturn C-8 aufbauend gabs dann unter dem Stichwort Nova öfters noch verschiedenen Varianten in Konzepten zu Marsflügen. Das es da eines mit dem Start einer Nova von von einer Seeplattform gab ist mir neu. Ich kenne nur die "Seedragon", die brauchte aber keine Seeplattform, die sollte selber schwimmend aus dem Wasser starten

Naja, aufgerichtet werden muss BFR wohl nur im Lehrzustand, also bei weitem keine 5000 Tonnen. Wohl eher ein paar Hundert, ist aber auch noch einiges.
Bei einer See-Platform könnte der Treibstoff per Pipeline geliefert werden, somit wäre Logistik in der Hinsicht auch überschaubar. Auch als Schwimmkörper wäre eine solche Platform im Bereich des möglichen. Heutige Tanker und Kontainerschiffe wuchten deutlich mehr, als 5000 tonnen. Mit sagen wir 50m Länge, 20m Breite und 5m Tiefe hätte man genug verdrängung für die Rakete. Natürlich käme die Platform noch dazu und noch flächiger wäre wohl sinnvoll, vor allem wenn der Transport liegend erfolgen sollte.
Müsste demnach also gehen.

Übriegens, Falls die Rakete kurz nach dem Start Hochgeht knallt es wirklich ordentlich und gibt im näheren Umkreis einen guten Trümmerregen. Aber die Explosionsstärke dürfte in wenigen km Entfernung vertretbar sein. Auch wenn die Rakete ähnlich viel Energie wie eine kleine Atombombe getankt hat so wird die Energie im Falle einer Explosion über einen deutlich längeren Zeitraum freigesetzt, wodurch einiges an Wucht verlohren geht. Deutlich längerer Zeitraum heist ein paar Sekunden, anstatt einem Sekundenbruchteil. Fenster gehen wohl denoch zu Bruch.

Grüße aus dem Schnee

Hallo,

wenn ich an große Raketenexplosionen denke fällt mir als erstes die Challenger Katastrophe 1986 ein. Die ließe sich vielleicht am ehesten mit einer hypothetischen BFR Explosion vergleichen. Wie weit war die Challenger denn damals von bewohntem Gebiet entfernt und sind Schäden am Boden durch eine Druckwelle bekannt?

Viele Grüße

Mario

Bei einer See-Platform könnte der Treibstoff per Pipeline geliefert werden, somit wäre Logistik in der Hinsicht auch überschaubar.

Funktioniert das mit unterkühlten Treibstoffen? Muss der Treibstoff Methan gekühlt werden?

Natürlich funktioniert es mit unterkühltem Treibstoff, entsprechende Isolierung vorrausgesetzt und Nachkühlung wäre vielleicht auch noch nötig.

Alternative ist, druckflüssiger Treibstoff, der erst auf der Platform gekühlt wird.

Grüße aus dem Schnee

Hallo,

wenn ich an große Raketenexplosionen denke fällt mir als erstes die Challenger Katastrophe 1986 ein. ....
Viele Grüße

Mario

Ich denke, das ist gerade kein gutes Beispiel. Da gab es in rund 15 Kilometern Höhe ein Folge von Wasserstoffverpuffungen mit Zerlegen des Orbiters unter aerodynamischer Last (und folgendem Verbrennen von OMS- und RCS-Treibstoff). Den Boostern ist "erstmal" gar nichts passiert.

Vom Ablauf, Dimension und der Art der Vorgänge sollte man das Challenger-Unglück hier nicht zu Rate ziehen.

Gruß   Pirx

Ein paar logische Schlüsse aus dem was wir bisher wissen (wie sich Musk den Betrieb vorstellt):
Ein Start von LC-39A ist möglicherweise technisch durchaus möglich, allerdings braucht man mehr als ein Pad. Man möchte in kurzer Abfolge viele BFR/MCT starten. Daher ist eher eine ganze Reihe an neuen Pads zu erwarten. Am KSC selbst dürfte das schwierig werden, da es meines Wissens nach mittlerweile in einem Naturschutzgebiet liegt. Irgendwo las ich mal, dass man deshalb die alten Pläne von LC-39C und LC-39D heute selbst wenn man wollte nicht realisieren könnte.
Wie sieht es eigentlich am Rest der Küste Floridas aus? Gibt es irgendwo eine Lücke die weder naturgeschützt noch bewohnt ist und tauglich für einen großen Weltraumbahnhof wäre?

Eine Alternative wäre eventuell noch große Teile der alten Air Force Anlagen am Cape in Beschlag zu nehmen. Es gibt eine ganze Reihe an brach liegenden Pads, da könnte man sicherlich 3-4 Pads nebeneinander bauen. Ob das aber mit den Lande-Pads dann noch hinhaut? Und ob die Air Force da mitspielt?

Ich gehe bei BFR/MCT auch von unterkühltem Treibstoff beim Start von der Erde aus. Beim Start vom Mars dürfte der Vorteil so mehr Treibstoff mitzuführen egal sein (geringere Gravitation). Indirekt könnte man so die Größe des MCT-Raumschiffs hinsichtlich der Tankgröße sogar optimieren können. Statt für den Bereich der Erde Tanks größer zu dimensionieren, unterkühlt man den Treibstoff und nimmt auf diese Art mehr mit.

Gehe bei der Erststufe ebenfalls von Return to Launch Site aus. Die Logistik einer Seelandung (Plattform, Wetter am Landeort, einige Tage Rücktransport etc) treibt den Preis unterm Strich vermutlich stärker in die Höhe, als die Rakete gleich für Land-Landungen zu dimensionieren.
Gehe übrigens auch davon aus, dass ein Falcon 9 Nachfolger (in den späten 2020ern) ebenfalls nur noch Land-Landungen macht. Entsprechend wird dieser dann auch eine Ecke größer.