ArianeGroup

34% staatlich, 66% kommerziell

2017 hat SpaceX 6 US-Regierungsstarts und 12 kommerzielle Starts gemacht, komme ich auch auf 34% staatlich.

Aber im nächsten Interview aus Paris, da gehts wieder los...

War Formosat nicht eigentlich auch eine staatliche Mission (wenn auch nicht US, eben für Taiwan)? Damit wären es 7 staatliche gegenüber 11 kommerzieller Nutzlasten in 2017, was allerdings an den Zahlen zugegebenermaßen nun auch nicht so viel ändert.

War Formosat nicht eigentlich auch eine staatliche Mission (wenn auch nicht US, eben für Taiwan)? Damit wären es 7 staatliche gegenüber 11 kommerzieller Nutzlasten in 2017, was allerdings an den Zahlen zugegebenermaßen nun auch nicht so viel ändert.

Ausländische Regierungsstarts sind "kommerziell", denn Taiwan hat freie Auswahl.

tomtom hatte es schon im Beitrag #99 geschrieben.

Damit die vielen Zahlen nicht so trocken sind, hat der CEO von Arianespace Stéphane Israël eine Grafikfirma beauftragt.
Nun kann er die Zahlen in Bildern zeigen:

Stéphane Israël twitterte gestern:

Arianespace konzentriert sich voll und ganz auf die Zukunft, um sich auf die kommenden Erfolge von Ariane6 und VegaC - den neuen Speerspitzen des europäischen unabhängigen Zugangs zum Weltraum - vorzubereiten.

Arianespace

Die ArianeGroup denkt auch über Mini Launcher nach.


PICO ist eine Idee für eine sehr kleine, wiederverwendbare Trägerrakete.


NANO wäre die nächstgrößere Rakete.
Sie soll Einweg sein und einen Hybridantrieb erhalten.
Nicht ganz klar, warum es so große Unterschiede zwischen PICO und NANO geben soll.


MICRO ist der dritte Micro-Launcher der ArianeGroup.
Er ist 30 Meter hoch, kann 300-450 kg auf eine sonnensynchrone Bahn transportieren und wird mit Methan-LOX betrieben.
Eine Teil-Wiederverwendung wird angestrebt. Dabei soll das Adeline-Konzept angewendet werden: die Antriebssektion wird getrennt und
als Flugzeug zurückgeflogen. Die Tanksektion wird weggeworfen.


Warnung !
Das sind alles Konzepte, keine realen Projekte !

Quelle:
Jürgen Ackermann, ArianeGroup und die neue Trägerkultur Europas (2), Raumfahrt Concret 5/2017, S.16-19

Die Miniträgerrakete von Airbus ist meines Wissens schon wieder beerdigt.

Das Geld in weitere  Mini-Träger zu stecken scheint zwar sinnvoll im Sinne der DLR-Mittelstandsförderung aber würde nur zu einer noch weiter gefächerten Industriestruktur führen.

Ausländische Regierungsstarts sind "kommerziell", denn Taiwan hat freie Auswahl.

Für die Aussage gibt es feine Unterschiede zwischen Theorie und Praxis.

Zitat von: tobi am 10. Januar 2018, 22:01:27

Ausländische Regierungsstarts sind "kommerziell", denn Taiwan hat freie Auswahl.

Für die Aussage gibt es feine Unterschiede zwischen Theorie und Praxis.

Das ist sicher richtig. Manchmal gibt es Deals zwischen Staaten, die einen Start mit einbeziehen.

Interview mit Alain Charmeau:
https://www.lecho.be/entreprises/defense-aeronautique/spacex-ariane-n-a-aucun-probleme-pour-etre-competitif/9984159.html

TLDR: Es läuft alles super.

ArianeGroup a-t-il déjà pu cerner les causes de l’incident du dernier lancement?

Une commission d’enquête indépendante est en cours sous la responsabilité de l’ESA. Il lui appartient d’expertiser les causes de l’anomalie de trajectoire et de proposer toutes les actions correctives nécessaires qu’Arianespace, ArianeGroup et leurs partenaires mettront immédiatement en œuvre. Il faut la laisser travailler. Elle rendra ses conclusions dans quelques semaines.

Untersuchungsbericht dauert noch einige Wochen.

CEO Alain Charmeau ist froh, dass es wieder eine deutsche Regierung im Amt gibt und wünscht sich Impulse.

„Jetzt wo die deutsche Regierung im Amt ist, muss man wirklich wieder eine deutsche Ambition für den Raumfahrtbereich schaffen.“

https://www.infosat.de/technik/ariane-chef-w-nscht-sich-deutsch-franz-sischen-raumfahrt-impuls

ziemlich erschütternd für meinen Geschmack 
Da sind Aussagen dabei, bei denen ich nur noch den Kkopf schütteln kann
Ich frage mich, ob bei Arianespace die richtigen Leute in der Verantwortung stehen.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/alain-charmeau-die-amerikaner-wollen-europa-aus-dem-weltraum-kicken-a-1207322.html

Naja, WENN man gewisse Grundannahmen trifft (Wiederverwendung bei SpX nahezu unwirtschaftlich, Kosten für einen F9 Flug eigentlich über 62 Mio und Preise nur durch staatliche Quersubventionierung möglich, Jobs in Europa zu schaffen ist ein Wert an sich ...) dann Argumentiert Herr Charmeau schon recht konsistent.

ABER: Ein reines zurückziehen auf 'unabhängige Zugang zum All muss erhalten bleiben - auch auf Staatskosten' und 'die anderen sind doch gar nicht so toll also müssen wir unseren eingeschlagenen Weg auch nicht überdenken' ist trotzdem alles andere als Zukunftsweisend.

Wer bekommt die meisten teuren Regierungsstartaufträge in den USA? Genau, die ULA. Die ist aber überhaupt nicht konkurrenzfähig und wird gerade von SpaceX ebenfalls platt gemacht.

Im europäischen Raumtransport ist man nicht lernfähig. Genau dieselben Argumente gabs schon vor 10 Jahren gegen die ULA.

Wann kommt endlich der frische Wind in der Führungsetage in Europa? Genau, nie. Es werden nämlich nur Leute mit derselben Denkweise befördert (siehe Arianespace-CEO Israel). Deswegen ist eine Veränderung von innen auch nicht möglich.

Da bleibt einem nur der Defätismus.

Wer bekommt die meisten teuren Regierungsstartaufträge in den USA? Genau, die ULA. Die ist aber überhaupt nicht konkurrenzfähig und wird gerade von SpaceX ebenfalls platt gemacht.

Im europäischen Raumtransport ist man nicht lernfähig. Genau dieselben Argumente gabs schon vor 10 Jahren gegen die ULA.

Ja, aber die Argumente sind ja auch nicht falsch, wieso also ändern.

Wann kommt endlich der frische Wind in der Führungsetage in Europa? Genau, nie. Es werden nämlich nur Leute mit derselben Denkweise befördert (siehe Arianespace-CEO Israel). Deswegen ist eine Veränderung von innen auch nicht möglich.

Da bin ich wiederum bei dir! Anstatt dass man sagt, dass Widerverwendung keinen Sinn macht, weil man nicht 30 mal im Jahr startet, könnte man stattdessen dafür kämpfen, dass man 30 mal im Jahr startet.

Es ist volkswirtschaftlich vollkommen richtig, dass es für Europa besser ist, 100 Millionen pro Start für eine europäische Rakete zu zahlen, als 60 Millionen für eine amerikanische. Aber es ist volkswirtschaftlich eben auch richtig, dass es für Europa besser ist, 60 Millionen pro Start für eine europäische Rakete zu zahlen, als 100 Millionen für eine europäische.

PS: Sensei, könntest du vielleicht die Beiträge zu dem Artikel aus dem SpaceX Bereich und von hier zusammenfügen? Macht keinen Sinn, dass wir das an 2 Orten diskutieren

Ich fand das Interview im allgemeinen und die Antworten im speziellen anfangs auch sehr merkwürdig.

Irgendwie entsteht das Gefühl, dass Ariane Group ziemlich unter Druck steht und zwar gegenüber der europäischen Regierungen. Durch die Preise von SpaceX scheinen diese nicht mehr bereit zu sein 100 Mio. für einen Start zu bezahlen. Und Herr Charmeau muss jetzt allen erklären, dass diese Preise „Dumping“ sind.
Abgesehen davon ob diese Preise tatsächlich fair entstehen, es gibt also tatsächlich einen neuen (weltweite?) Preisdruck in dieser Industrie. Durch SpaceX.

Ja, es gibt einen weltweiten Preisdruck durch SpaceX. Auch Russland ist schon am lamentieren.

Aber ich erinnere mich immer wieder wie vor ein paar Jahren Arianespace, ULA, China, Russland und SpaceX bei einer Konferenz in lustger Runde gesessen haben und alle meinten, das was SpaceX macht Mist wäre und nicht funktioniert... Die Erkenntnis scheint - wenn ich das heutige Interview lese - immer noch nicht richtig gereift. Verschlafene Innovation rächt sich... 

Und Arianespace sollte nicht rumheulen, sondern sich selber an die Nase fassen. Wo werden in Kürze massenhaft Starts benötigt? Für die Internetkonstellationen! Wo ist Airbus (und somit auch Arianespace) beteiligt und baut sogar die Satelliten? Bei OneWeb! Auf was werden die Satelliten gestartet? (21) Sojus, (39) LauncherOne, NewGlenn. Warum nicht alle auf Ariane 6? Zu teuer?!

wer kann leugnen, dass es seltsam ist, dass US Satelliten für 100 Mio $ gestartet werden aber europäische für 60 Mio $? Das lässt sich kaum erklären.

Ist diese Zahl (100 Mio) eigentlich überhaupt richtig?
Ich habe da was von 83 Mio im Gedächtnis was im Zusammenhang mit dem Mehraufwand bei "US-Staatsflügen" genannt wurde.

Andere US Startanbieter nehmen für Staatsaufträge doch auch mehr und sind trotzdem teurer als SpX.

Ich frage mich ob wir wirklich beurteilen können, dass es sich um identische oder zumindest vergleichbare Leistungen handelt ohne die Vertragsinhalte zu kennen.
Aber selbst wenn, dann liegt es ja im Ermessen jedes Unternehmens welche Preisangebote er welchen Kunden macht. Es befindet sich zwar bei Regierungsauftragen nicht in Konkurrenz zu Ariane, aber sehr wohl zu anderen Unternehmen wie ULA.

Es ist also schwer SpaceX irgendwelche Vorwürfe zu machen, ausser mit der Moralkeule.
Eher müssen sich die europäischen Regierungen fragen ob sie dieses Verhalten unterstützen wollen oder es so wie Charmeau sehen und die volkswirtschaftlichen Aspekte für Europas wichtiger nehmen als die kurzfristigen Vorteile der jeweils eigenen Behörden (geringere Kosten bei SpaceX Buchung).

Soviel ich weiss Zahlt die US Regierung für die 3 GPS 3 Starts je 98 Mio pro start(gesamthaft 290 Mio) an Spacex während ULA für AFSPC-8 und 12 354 Mio bekommen oder  177 Mio pro start

Diese Interviews sind doch nur dazu da, um die Schuld dem Ausland zu geben und um keine eventuell schmerzhaften Reformen machen zu müssem bzw. um weiter wie bisher zu machen. Ein alltägliches Verhalten, dass sich täglich immer und überall beobachten lässt von dem privaten Bereich bis zur höchsten politischen Ebene.

wer kann leugnen, dass es seltsam ist, dass US Satelliten für 100 Mio $ gestartet werden aber europäische für 60 Mio $? Das lässt sich kaum erklären.

Das ist doch der Punkt. Wenn 60 Mio für SpaceX kostendeckend (und eventuell noch besser) sind, dann verdient SpaceX an den institutionellen Flügen überproportional, da die US-Regierungsorganisationen rund 100 Mio Preis bezahlen (der Mehraufwand für institutionelle Flüge ist nicht 2/3 der eigentlichen Kosten). Damit ergibt sich für SpaceX eine Mischkalkulation. Arianespace soll die institutionellen Starts für 70 Mio anbieten, dann können die kommerziellen Starts nicht teurer werden. Dann aber ergibt sich keine Mischkalkulation. Somit ergibt sich quasi eine Wettbewerbsverzerung. Daran ist nicht SpaceX schuld, sondern eher die europäischen Institutionen.

Charmeau und Israel bestehen nun darauf daß die europäischen Institutionen wie vereinbart 5 Flüge pro Jahr buchen, dann will man weitere 6 Flüge pro Jahr kommerziell verkaufen. Nun wird gesagt daß sich mit 11 Flügen pro Jahr eine Wiederverwedung nicht lohnt. Bei 30 Flügen pro Jahr sieht es vielleicht anders aus, aber dann müssten die europäischen Institutionen mehr Flüge pro Jahr abnehmen.

Und Arianespace sollte nicht rumheulen, sondern sich selber an die Nase fassen. Wo werden in Kürze massenhaft Starts benötigt? Für die Internetkonstellationen! Wo ist Airbus (und somit auch Arianespace) beteiligt und baut sogar die Satelliten? Bei OneWeb! Auf was werden die Satelliten gestartet? (21) Sojus, (39) LauncherOne, NewGlenn. Warum nicht alle auf Ariane 6? Zu teuer?!

Generell beklagt Arianespace ja daß nicht konsequent auf europäischen Trägern gestartet wird. Aber beteiligt zu sein bedeutet nicht unbedingt daß man über die Startmöglichkeit entscheiden kann. Und Planungen für Starts auf LaunchOne and NewGlenn müssen sich ja erstmal bestätigen durch erfolgreiche Flüge.