EmDrive

Nein, Kräfte in dieser Größenordnung (0,4 g Beschleunigung für ein Luftfahrzeug sowie eine Art Starter für Erreichen eines Orbits) gab es da bisher nicht. Das ist schon eine ganz andere Hausnummer.

Die gab es nicht, die Behauptung gibt es aber seit Jahren. Es gibt sie auch jetzt nicht, nur die Wiederholung einer alten Behauptung, für die sie bisher den Beweis nicht angetreten haben. Sie müssen mir schon ein Flugauto vorführen, bevor ich ihnen glaube.

Sagte ich ja: Wenn Shawyer und seine Leute glauben, einen Antrieb mit solchem Schub bauen zu können, dürfte das Rätsel bald gelöst sein - denn entweder, er hat in ein oder zwei Jahren einen funktionierenden Prototypen, der als Nachweis taugt, oder das Konzept ist mindestens zu kompliziert für die Praxis, wenn nicht grundsätzlich ein Irrtum.

Oder er behauptet in 2 jahren einfach wieder das selbe.

Er müsste, damit das klappt, was neues präsentieren. Nach solchen spektakulären Entwürfen wüsste ich nicht, was da noch kommen könnte, und selbst wenn, würden die Leute immer noch die Lieferung der jetzigen Entwürfe sehen wollen, denn schon das wäre nichts weniger als die Revolutionierung von Luft- und Raumfahrt.

Man kann getrost die Augen offen halten. Mit diesen Versprechungen hat Shawyer jedenfalls eine einfache Falsifizierbarkeit hergestellt.

Die Sache ist ziemlich einfach, ist das real und kann mit mehreren Newton Schub in offener und nachprüfbarer Konstruktion bestätigt werden bleibt es eine Luftnummer.
Eines steht für mich aber fest, wenn es diesen Effekt wirklich gibt, neben möglichen positiven Effekten für jeglichen Transport, gleich mehrfach Sicherheitsprobleme, sowohl mit der Konstruktion selber weil klar ist das die Antriebe durchaus sehr gefährlich sein können, sondern auch was die militärische Sicherheitslage betrifft.
Die Probleme welche die Physiker dann lösen müssen, sind dagegen harmlos.
Falls es Außerirdische gibt, könnte das dann auch der Punkt sein wo an unsere Haustür geklopft wird und wir zu hören bekommen:
Willkommen im Club.

Naja selbst wenn das EmDrive funktioniert, Überlichtgeschwindigkeit wird man damit nicht erreichen, oder hab ich was verpasst? Und selbst mit 0.9-0.99 c wird es schwer, Außerirdische zu finden.

Vermutlich ja, aber hier wird eines übersehen, wenn es funktioniert braucht es eine andere Physik und ich denke da wäre der EmDrive nur der Anstoß zu einer Lawine.

Naja selbst wenn das EmDrive funktioniert, Überlichtgeschwindigkeit wird man damit nicht erreichen, oder hab ich was verpasst? Und selbst mit 0.9-0.99 c wird es schwer, Außerirdische zu finden.

E=1/2m*v². Damit kann man sich mal ausrechnen, wie viel Energie es kosten würde, ein 100-Tonnen-Raumschiff auf ein Zehntel der Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen.

Spoiler:

Wie haben für sowas keine geeignete Energiequelle.

Falsifizierbarkeit???

Shawyer und die "Quellen" ibtimes und nextbigfuture sind hier schon mehrfach als unseriös erkannt worden. Die Aussagen, es wären bereits 2 Satelliten (vermutlich erneut X37 und Tiangong) mit dem emdrive ausgestattet worden,  sind unwahr. Die ganzen Versuche den em-Effekt nachzuweisen sind nicht gelungen, da jedesmal offensichtlich andere Effekte (bspw. Einstreuung von em. Störungen durch Stromleitungen) eine Kraft erzielt hatten und eine Verfeinerung des Versuchsaufbaus diese Kraftwirkung nicht mehr belegen konnte.

Das Problem bei einer Falsifizierbarkeit ist, dass man zunächst die Rahmenbedingungen definieren muss, unter denen eine Überprüfbarkeit machbar ist. Da die em-Promoter aber ständig neue Kriterien einführen möchten, kann man diese Theorie einfach nicht seriös überprüfen. In 2016 wurde u.a. behauptet, dass man den Effekt nur im Erdorbit, nicht aber in einem erdgebundenen Labor nachweisen könne. 

Zur Frage Snake Oil Vendor:

Ein SOV ist ein Scharlatan:
Schlangenöl (aus dem Englischen snake oil) ist die Bezeichnung für ein Produkt, das wenig oder keine echte Funktion hat, aber als Wundermittel zur Lösung vieler Probleme vermarktet wird.
Im angloamerikanischen Sprachraum wird der Begriff „snake oil“ heute hauptsächlich als Synonym für „Quacksalber“-Medizin verwendet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schlangen%C3%B6l

Robert

Tja, aber bisher konnte man sich immer damit herausreden, das die behaupteten Kräfte sehr klein waren. Wenn das für die dritte Generation nicht mehr zutreffen sollte (und so liest sich das ja), dann sind Messfehler einfach keine relevante Größe mehr. Kurz gesagt: "Entweder, dat Dingens fliegt, oder nicht." Da gibt's dann keine Diskussion mehr, und damit ist das Einführen zusätzlicher Bedingungen einfach nicht mehr möglich.

Eines sollte man wirklich nicht übersehen, um Geräte mit hoher Leistung zu bauen muss man sicher Vorkehrungen treffen das niemand durch den Versuch zu schaden kommt, das könnte (nicht muss) wirklich ein Grund sein das man bis jetzt keine gescheiten Ergebnisse bekommt.
Alles was unter mehreren Newton ist und noch sehr viel mehr die Masse des Gerätes im Verhältnis zum Schub so klein ist scheint mir kaum ausreichend.

Zitat von: Kryo am 15. August 2017, 15:46:54

Naja selbst wenn das EmDrive funktioniert, Überlichtgeschwindigkeit wird man damit nicht erreichen, oder hab ich was verpasst? Und selbst mit 0.9-0.99 c wird es schwer, Außerirdische zu finden.

E=1/2m*v². Damit kann man sich mal ausrechnen, wie viel Energie es kosten würde, ein 100-Tonnen-Raumschiff auf ein Zehntel der Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen.

Spoiler:

Wie haben für sowas keine geeignete Energiequelle.

Weil ich beim weiteren Nachdenken über dieses behauptete Phänomen drauf kam: Zusätzlich gibt's da noch das Problem, dass "E=1/2m*v²" nur gelten kann, wenn das Ding "weiß", wie schnell es gerade ist - aber wie schnell relativ zu was? Und wie sollte dieses "Wissen" um die eigene, bereits aufgebaute Geschwindigkeit aussehen, von der sich v² dann ableitet?

Eine Möglichkeit, das behauptete Phänomen zu erklären, wäre vielleicht, dass es gar nicht "Schub" produziert, sondern "Geschwindigkeit". Will sagen: Ich schalte das EmDrive ein, und es versucht, sich mit einer bestimmten Geschwindigkeit, abhängig von der Masse, zu bewegen. Hält man es fest (was die bisher öffentlich bekannten Versuchsaufbaue alle tun), dann misst man das zwar als "Schub" (oder Zugbelastung auf dem festhaltenden Objekt), aber es ist keiner. Schaltete man das EmDrive dann ab, müsste, wenn ich das richtig einschätze, der ursprüngliche Impuls umgekehrt werden, und das EmDrive bleibt wieder stehen.

Ist natürlich ein wenig müßig, wenn es anscheinend keinen funktionierenden Prototypen gibt, aber zumindest aus rein theoretischen Überlegungen heraus würde das zumindest nicht die Physik, wie wir sie kennen verletzen. Auch wenn es dann als interplanetarer Antrieb völlig ungeeignet wäre.

Meldung aus China. Ein Ausschnitt aus einer Sendung im chinesischen Staatsfernsehen CCTV.


https://www.youtube.com/watch?time_continue=320&v=Mdcer1QQLrA

Allerdings weiß keiner, was da gesagt wird. Außer, es geht um den EM-drive und Einheiten sind in mehrere Satelliten eingebaut worden, die demnächst gestartet werden sollen.

Es wäre einerseits gut wenn es klappt, aber schlecht wenn da China einen Vorsprung hätte.

Der Mann, den man da am Anfang sprechen sieht ist besagter Dr. Chen Yue, Leiter der Abteilung Kommunikationssatelliten des CAST (siehe u.a. Post #478). Er erwähnt die neue Technik, sagt dass diese brandneu ist und weltweit keine Paper dazu existieren (naja, nicht ganz richtig) UND dass große Fortschritte erzielt wurden. Sehr unspezifische Infos. Danach geht es um die (Kommunikations-)Satellitenplattform Dong Fang Hong 5.

Das Ziel dieser Sendung ist das Informieren über wirtschaftliche Belange, da werden keine tieferen Details genannt, auch nicht wo und wann der Antrieb getestet werden soll oder bereits getestet wird.
Dr. Chen sieht übrigens jünger aus, als ich gedacht habe.

Seit Jahren wird jetzt dieser Thread mit angeblichen Erfolgen beim Nachweis des EmD vollgeschrieben. Ich habe bislang immer behauptet, dass diese Belege einer objektiven Überprüfung nicht standhalten, sondern einfach nur Unfug sind (s. ab # 160). Über die Gründe warum Leute solche Fakes veröffentlichen kann man lange spekulieren.

Und dass jetzt in dem Beitrag von einem CAST-Abteilungsleiter angeblich behauptet wird, es seien EmDs in mehreren chinesischen Satelliten verbaut worden, entspricht vermutlich auch mal wieder nicht der Realität. Ich kann es nicht beweisen, da ich des Chinesischen nicht mächtig bin, aber zumindest bin ich in dieser ganzen Diskussion noch nie widerlegt worden und daher halte ich meine Meinung weiterhin und uneingeschränkt aufrecht, dass dieser ganze EmD nur ein Fake ist. Punkt.

Robert

Und dass jetzt in dem Beitrag von einem CAST-Abteilungsleiter angeblich behauptet wird, es seien EmDs in mehreren chinesischen Satelliten verbaut worden, entspricht vermutlich auch mal wieder nicht der Realität.

Nein, das behauptet er in diesem Video nicht...wurde mir gesagt.

Seit Jahren wird jetzt dieser Thread mit angeblichen Erfolgen beim Nachweis des EmD vollgeschrieben. Ich habe bislang immer behauptet, dass diese Belege einer objektiven Überprüfung nicht standhalten, sondern einfach nur Unfug sind (s. ab # 160). Über die Gründe warum Leute solche Fakes veröffentlichen kann man lange spekulieren.

Und dass jetzt in dem Beitrag von einem CAST-Abteilungsleiter angeblich behauptet wird, es seien EmDs in mehreren chinesischen Satelliten verbaut worden, entspricht vermutlich auch mal wieder nicht der Realität. Ich kann es nicht beweisen, da ich des Chinesischen nicht mächtig bin, aber zumindest bin ich in dieser ganzen Diskussion noch nie widerlegt worden und daher halte ich meine Meinung weiterhin und uneingeschränkt aufrecht, dass dieser ganze EmD nur ein Fake ist. Punkt.

Völlig richtig. Und ich bleibe bei meiner hier seit Jahren geäußerten Behauptung (die man zugegebenerweise aber weder be- noch widerlegen kann), dass wir es schon lange wüssten, wenn da wirklich auch nur ein bisschen dran wäre. Dazu ist der mögliche Nutzen viel zu wertvoll. Insbesondere militärische Budgets wären schon längst bemüht worden. Geld ist beim Militär für sowas mehr als reichlich vorhanden. Da nichts davon bisher passiert ist, ist auch nichts dran.

Schließe mich der Meinung von GalacticTraveler an. Wenn was dran wäre, wären schon viel mehr Leute unterwegs.

Schließe mich der Meinung von GalacticTraveler an. Wenn was dran wäre, wären schon viel mehr Leute unterwegs.

Ich bín ja auch mehr als skeptisch, daß was dran ist und glaube es erst, wenn zweifelsfrei bewiesen. Aber diese Haltung wird schnell zur selbst erfüllenden Prophezeihung. Keiner sieht es sich an, weil es ja nicht sein kann.

Zitat von: D.H. am 12. September 2017, 07:12:44

Schließe mich der Meinung von GalacticTraveler an. Wenn was dran wäre, wären schon viel mehr Leute unterwegs.

Ich bín ja auch mehr als skeptisch, daß was dran ist und glaube es erst, wenn zweifelsfrei bewiesen. Aber diese Haltung wird schnell zur selbst erfüllenden Prophezeihung. Keiner sieht es sich an, weil es ja nicht sein kann.

Das gilt aber nicht fürs Militär. Die sind immer bereit (und bereit gewesen), sich die verrücktesten Sachen ernsthaft anzuschauen, wenn es nur eine geringste Chance auf höchsten Nutzen gibt. Ich möchte gar nicht wissen, wie viele Mill... äh... Billiarden an Budgets da schon für totalen Nonsense verbraten wurden. Aber das ist alles eine Phantomdiskussion, ist schon richtig.

Das gilt aber nicht fürs Militär. Die sind immer bereit (und bereit gewesen), sich die verrücktesten Sachen ernsthaft anzuschauen, wenn es nur eine geringste Chance auf höchsten Nutzen gibt. Ich möchte gar nicht wissen, wie viele Mill... äh... Billiarden an Budgets da schon für totalen Nonsense verbraten wurden. Aber das ist alles eine Phantomdiskussion, ist schon richtig.

Und du denkst, dass du (und wir alle) von solchen militärischen Projekten hören würdest? Diese Technologie wäre revolutionär. Das US-Militär könnte (wie du selber schreibst) Milliarden in den EM-Drive investieren und die Öffentlichkeit würde keine einzige Silbe davon hören. Deshalb ist dein Militär-Argument zwar im Kern richtig, aber für die Öffentlichkeit gleichzeitig nichtig.

Ich bin ebenfalls skeptisch was den EM-Drive betrifft. Ihn aber einfach als "Blödsinn" abzutun ist keine wissenschaftliche Herangehensweise. In der Vergangenheit haben ähnliche Revolutionen in der Physik über Jahre (oder gar Jahrzehnte) hinweg selbst von Physikern klare Ablehnungen erfahren und sind heute trotzdem bewiesen bzw. anerkannte Theorien. BigBang, die Expansion des Universums, die Relativitätstheorie und auch die Quantenmechanik sind ein paar (aber bei weitem nicht alle) Beispiele.


Mane

Na ja, die ersten Beiden sind eben nicht bewiesen, die andern beiden schon.
Beim Millitär ist diese Haltung eher etwas was es fast nur in den USA gibt und eigendlich bleibt ihnen auch kaum was anderes übrig, man stelle sich nur mal vor das EmDrive wirklich funktioniert, die USA da nichts macht und irgend ein Schurkenstaat, man suche sich einen aus, das tut und anschließend nutzt im einige 500m Asteroiden passend umzulenken.
Klar die Wahrscheinlichkeit niedrig, der mögliche Schade aber dafür auch Gigantisch.

Na ja, die ersten Beiden sind eben nicht bewiesen, die andern beiden schon.

Über diese Aussage lässt sich vorzüglich streiten.

Wenn du die Relativitätstheorie und die QM als bewiesen betrachtest, ist des der BigBang und die Expansion auch. Aber lassen wir das (vor allem in diesem Thread)...   

Mane

Der springende Punkt beim EmDrive ist doch aber nicht die Theorie dahinter bzw. ob diese verifiziert wurde, sondern ob ein korrekter Aufbau tatsächlich Schub erzeugt. Über die Theorie dahinter kann und wird man sich sicherlich immer noch streiten, selbst wenn der Antrieb eventuell einmal durch Praxistests verifiziert worden sein sollte....was allerdings nach wie vor noch nicht geschehen ist.
Ich halte z.B. wenig bis gar nichts von Harold Whites Theorie bzgl. Quantenvakuumfluktuationen und was Shawyers Ausführungen betrifft, haben ihm ja bereits einige Personen mathematische Fehler unterstellt (auch ich, obwohl das nicht den Antrieb direkt betraf, siehe Post #14). Das hat aber keinen Einfluss darauf, ob das was er gebaut hat eventuell nichtsdestotrotz funktioniert.

Was mich wegen des neuesten Beitrags wundert, ist warum hat Dr. Chen Yue (der übrigens ebenfalls schon Patente zum EmDrive angemeldet hat) in dem Video behauptet, er muss alles selbst untersuchen und erforschen, da weltweit keine Referenzen zu dem Thema existieren? Naja.
Letztlich war der Beitrag nur ein völlig oberflächlicher Teil einer Sendung namens "Halbe Stunde der Wirtschaft" und dennoch wurde bei unterschiedlichen Stellen im Netz und auch hier gleich wieder interpretiert. Der Beitrag beinhaltete keinerlei Information, die neu war und auch die gezeigten Satelliten hatten nichts mit dem Thema EmDrive zu tun, sondern waren eine Lobhudelei auf die Fortschritte und die zunehmende Unabhängigkeit Chinas beim Bau von Kommunikationssatelliten.