EmDrive

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Offline Klakow

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Re: EmDrive
« Antwort #300 am: 06. November 2015, 14:11:13 »
Nehmen wir mal folgenden Fall an:
Man nimmt einen Drucksensor mit der Sensorfläche nach oben, schön fest eingebaut das sich das Ding nicht bewegt wenn was drauf gelegt wird.
Jetzt nehme man eine volle Weinflasche und stelle diese vorsichtig oben drauf.
Jetzt misst man den Druck der Flasche den die Gravitation auf die Flasche ausübt und diese auf den Sensor.
Nachdem die Flasche zur ruhe gekommen ist, bewegt sich da nichts mehr, oder?
Es wird also auch keine Energie frei, richtig?

Das ist doch das selbe wie im Versuchsaufbau. Energie wird erst dann frei wenn sich das Ding bewegt, das kann der Versuchsaufbau sicher nicht bewerkstelligen,
dazu braut es ein System mit Kräften im Newton Bereich und keine µN.
Es stellt sich natürlich die Frage woher der Schub kommt, oder um es anders zu sagen wogegen drückt der Antrieb?
Auf der Erde kommen natürlich alle Materie in der Umgebung in Frage, es stellt sich dann nur die Frage wie?

Für mich sieht es bis jetzt eher nicht danach aus, dass es sich um bekannten Effekten zu tun hat,
aber es gibt noch ein paar andere Möglichkeiten, z.B. die Gravitation.
Bis jetzt gehen wir davon aus das Gravitation in Richtung der Massen wirkt, exakter gesagt wohl jedes Atom für sich, aber es könnte sein das es Ausnahmen gibt.
Wenn dem so wäre, würde der EmDrive locker unabhängig von der von der Geschwindigkeit Schub liefern, die Frage ist dann nur ob sich Schwerkraft mit Lichtgeschwindigkeit wirkt oder mit höherer Geschwindigkeit.
Wirkt sie mit Lichtgeschwindigkeit wird der Schub wohl kleiner mit höherer Geschwindigkeit, ansonsten aber nicht.

Ach so, die Weinflasche kann jetzt geleert werden.

Re: EmDrive
« Antwort #301 am: 21. Dezember 2015, 09:44:28 »
SeeShells, die nach Meinung des Forums den genauesten Drive gebaut hat, behauptet Schub gemessen zu haben.

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=39004.msg1460768#msg1460768

Daten von dem Experiment gibt es noch keine.

Sobald die vorliegen ist es an den Skeptikern Setup und Ergebnisse durch den Fleischwolf zu drehen. Mal sehen wie sich das weiter entwickelt.

Offline MarsMCT

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Re: EmDrive
« Antwort #302 am: 21. Dezember 2015, 11:31:39 »
Von allen Selbstbauern war SeeShells die, der ich am meisten vertraut habe. Sie hatte eine kleine Firma für Präzisionsgeräte, die sie während der Finanzkrise aufgegeben hat. Auch weil sie das Ruhestandsalter erreicht. Sie hat sogar Instrumente für den amerikanischen großen Teilchenbeschleuniger gebaut. Sie hat auch ihren EM-Drive nach hohen Qualitätsstandards gebaut.

Sie hat immer betont, sie wird Ergebnisse bekanntgeben, egal ob positiv oder negativ. Jetzt sagt sie, daß sie Schubwerte gemessen hat, die deutlich höher liegen als andere Ergebnisse, von Selbstbauern und auch NASA Eagleworks. Werte, die ihrer Meinung nach oberhalb dessen liegen, was sich mit Meßfehlern oder Fehlern im Aufbau erklären läßt. Aufgezeichnete Meßwerte liegen nicht vor, weil es nur ein erster Testlauf war. Der Aufbau wurde bei dem Test beschädigt. Ich verstehe es so, daß Teile sich zu stark erhitzten, weil die Mikrowellenleistung nicht so sauber eingekoppelt wurde wie geplant. Das scheint ein Problem zu sein, das viele Selbstbauer haben. Es wird also Arbeit und Modifikationen geben, bevor der nächste Testlauf stattfindet.

Sie plant weitere Tests, bei denen dann die Ergebnisse aufgezeichnet werden. Sie plant dann auch Modifikationen des Testaufbaus. An den Ergebnissen können sich dann die Theoretiker die Zähne ausbeißen und versuchen, eine physikalische Erklärung zu finden.

Ich nehme an, die Werte sind niedriger als von Roger Shawyer und dem chinesischen Team berichtet. Aber deren Ergebnisse werden angezweifelt.

NotTheAndroidYouSearching

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Re: EmDrive
« Antwort #303 am: 21. Dezember 2015, 11:59:58 »
Schaut ganz so aus als würden immer mehr die Ergebnisse bestätigen. Das wir die Kritiker zwar weiterhin nicht ruhig stellen aber es weckt Zuversicht das das ganze funktioniert.

Nächster Schritt ist wohl ein Helium gekühlter EmDrive, da kann man die Energie dann auch hoch genug treiben um richtig was damit zu machen.

Hermes

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Re: EmDrive
« Antwort #304 am: 15. Januar 2016, 16:17:52 »
Wo ist denn die Versuchsanordnung beschrieben?
hg

Offline Helge

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Re: EmDrive
« Antwort #305 am: 03. Februar 2016, 20:34:46 »
Mal eine ganz ganz doofe Frage, warum Braucht man bei den Emdrive überhaupt diesen Kupfer- Kegel?
Warum werden die Mikrowellen nicht direkt als Antrieb genommen? Und warum müssen es unbedingt Mikrowellen sein, evtl gehen andere Wellen sogar noch effizienter!

Offline Makemake

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Re: EmDrive
« Antwort #306 am: 03. Februar 2016, 21:09:10 »
Ha! Wenn das jemand wüsste. Die ganze Diskussion dreht sich ja gerade um die unverstandene Funktionsweise (so denn es wirklich funktioniert).
Und der Strahlungdruck der Mikrowellen alleine ist zu gering.

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Offline Klakow

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Re: EmDrive
« Antwort #307 am: 03. Februar 2016, 21:36:04 »
Wenn dann muss die Vorrichtung irgendwas mit dem Raum machen,
wenn sich die Ergebnisse bestätigen, wird man irgendwann auch verstehen warum.
Das was da passieren soll hat irgendwas mit den Feldern zu tun und es muss offensichtlich nicht Kupfer sein, es gibt eine Gruppe die machen es mit Silber (kleiner Widerstand).

GalacticTraveler

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Re: EmDrive
« Antwort #308 am: 05. Februar 2016, 16:22:10 »
wenn sich die Ergebnisse bestätigen, wird man irgendwann auch verstehen warum.

Da scheint sich ja schon seit Längerem nichts zu bestätigen. Für mich das erwartete Indiz dass da nichts dahinter ist.

NotTheAndroidYouSearching

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Re: EmDrive
« Antwort #309 am: 05. Februar 2016, 16:32:07 »
Da scheint sich ja schon seit Längerem nichts zu bestätigen. Für mich das erwartete Indiz dass da nichts dahinter ist.

Und auf die Spekulation hab ich gewartet, das ist wie das Amen in der Kirche, das kommt immer.

Es gibt keine negativen Hinweise das das ganze nicht funktioniert. Es gab aber in der Vergangenheit viele positiven.
Und ein sehr Leistungsfähigen EmDrive zu bauen dürfte etwas dauern, man muss viele Faktoren ( z.b. die Hitzeentwicklung ) berücksichtigen.
Die nächste Generation wird eben gebaut, solche dinge brauchen ihre Zeit und von dieser Zeit auf ein negatives Ergebnis zu schließen ist mal wieder typisch für dieses Forum. Die einen Dinge gehen nicht schnell genug und die anderen Dinge gehen wieder angeblich viel zu schnell.

Abgesehen davon tut sich dennoch was, hierzu muss man nur ins NSF-Forum schauen: http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=39004.2640

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Offline Klakow

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Re: EmDrive
« Antwort #310 am: 05. Februar 2016, 19:50:34 »
@GalacticTraveler:
Das ist mal wieder ein typischer Post von dir, nur leider nicht gut belegt.
Es gibt einige die an dem Thema dran sind und gerade nächste Versionen mit erheblich mehr Leistung bauen.
Weiterhin wird an Testaufbauten mit Supraleitungen und spezieller Kühlung gebaut.
Bis jetzt sieht es eher so aus das da was dran ist, aber bis Testsysteme soweit sind das der Testaufbau nach dem einschalten vielleicht durch die nächste Wand fliegt, wird es noch dauern.
Verschiedene Teams sind mit unterschiedlichen Konstruktionen am testen, aber da man die Vorgänge noch nicht verstanden hat muss man probieren und das dauert.
Sollten die nächsten Geräte wirklich viel mehr Schub liefern, so das die Nachweisgrenze klar überschritten ist, wird das alles verändern, wenn nicht dann nicht.

Offline rok

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Re: EmDrive
« Antwort #311 am: 06. Februar 2016, 15:39:44 »
Ich habe ja angekündigt, dass ich mich der Kommentare zum EM-Antrieb enthalten werde bis es irgendwelche seriösen, überprüfbaren Ergebnisse gibt. Also halte ich weiterhin die Klappe, aber ich grinse.

Robert

Re: EmDrive
« Antwort #312 am: 06. Februar 2016, 16:52:35 »
Ich warte ebenfalls, möchte aber noch etwas anmerken. Zu beweisen, dass das EmDrive nicht funktioniert wäre einfach und ginge schnell. Zu beweisen dass es funktioniert ist ungleich schwerer und langwieriger.

Konsequenz: Je länger sich die Sache zieht, desto besser sind die Erfolgsaussichten.  :P
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

-

Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

NotTheAndroidYouSearching

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Re: EmDrive
« Antwort #313 am: 06. Februar 2016, 16:54:05 »
Ich warte ebenfalls, möchte aber noch etwas anmerken. Zu beweisen, dass das EmDrive nicht funktioniert wäre einfach und ginge schnell. Zu beweisen dass es funktioniert ist ungleich schwerer und langwieriger.

Konsequenz: Je länger sich die Sache zieht, desto besser sind die Erfolgsaussichten.  :P

Wir brauchen in diesem Forum dringend eine up/downvote funktion. :-)

Offline rok

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Re: EmDrive
« Antwort #314 am: 06. Februar 2016, 17:09:21 »
Nein Major Tom,

es ist i.A. nicht möglich zu beweisen, dass es einen postulierten Effekt nicht gibt, oder ist es zum Beispiel beweisbar, dass Menschen nicht fliegen können, nur weil es bisher keiner geschafft hat?!

Es bedarf schon einiger klarer Belege, dass ein physikalischer Prozess funktioniert, insbesondere wenn er allen Grundlagen der Physik widerspricht.

Und @NOT...: Ich finde nicht, dass hier aus irgendwelchen Bauchgründen "Daumenhoch oder -runter" installiert werden sollte.

Robert

Re: EmDrive
« Antwort #315 am: 06. Februar 2016, 17:22:30 »
Ich warte ebenfalls, möchte aber noch etwas anmerken. Zu beweisen, dass das EmDrive nicht funktioniert wäre einfach und ginge schnell. Zu beweisen dass es funktioniert ist ungleich schwerer und langwieriger.

Konsequenz: Je länger sich die Sache zieht, desto besser sind die Erfolgsaussichten.  :P

Auch als bekennender Nicht-Wissenschaftler fällt mir auf, dass beide Aussagen nicht haltbar sind. "Beweisen" kann ich man entweder das eine - oder das andere. Nicht beides. Wie lange so ein Beweis braucht, spielt für die Wissenschaft keine Rolle. Nur weil bisher kein funktionierender EmDrive gebaut und präsentiert wurde, heißt noch lange nicht, dass damit ein nicht-funktionieren bewiesen wäre. Vermuten darf man hingegen alles.

Und es ist ebenfalls eine wissenschaftliche Tatsache, dass je länger an etwas gearbeitet wird, desto geringer sind die Wahrscheinlichkeiten für einen Erfolg. Wohlgemerkt "Wahrscheinlichkeiten".

Wenn man etwas gut kann, dann ist man meistens auch schnell darin.

NotTheAndroidYouSearching

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Re: EmDrive
« Antwort #316 am: 06. Februar 2016, 17:28:49 »
Nein Major Tom,

es ist i.A. nicht möglich zu beweisen, dass es einen postulierten Effekt nicht gibt, oder ist es zum Beispiel beweisbar, dass Menschen nicht fliegen können, nur weil es bisher keiner geschafft hat?!

Es bedarf schon einiger klarer Belege, dass ein physikalischer Prozess funktioniert, insbesondere wenn er allen Grundlagen der Physik widerspricht.

Und @NOT...: Ich finde nicht, dass hier aus irgendwelchen Bauchgründen "Daumenhoch oder -runter" installiert werden sollte.

Robert

Dafür das du dich nicht in diesem Thread melden wolltest postest du hier in aller Regelmäßigkeit. Was nun? Mitreden oder nicht?
Und zu dem Up/Down-System: Ich empfinde das durchaus als Sinnvoll, dies gibt es in verschiedenen Foren und hebt Qualitativ hochwertige Beiträge hervor.

Wie wäre es mit warten auf positive/negative Ergebnisse anstatt hier in dem Thread immer wieder zu posten wenn ihr eh nicht glaube das da jemand was gefunden hat? Das gilt in diesem Fall nicht nur für dich.
Wie gesagt, warten und Tee trinken, ich werde etwas posten wenn es was neues gibt.

GalacticTraveler

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Re: EmDrive
« Antwort #317 am: 06. Februar 2016, 17:41:05 »
Ich warte ebenfalls, möchte aber noch etwas anmerken. Zu beweisen, dass das EmDrive nicht funktioniert wäre einfach und ginge schnell. Zu beweisen dass es funktioniert ist ungleich schwerer und langwieriger.

Konsequenz: Je länger sich die Sache zieht, desto besser sind die Erfolgsaussichten.  :P

Leider ist in solchen Fällen meist genau das Gegenteil der Fall. Ein definitiver (ausschließender!) Gegenbeweis ist fast immer viel viel schwerer als der Beweis, dass etwas funktioniert.

Re: EmDrive
« Antwort #318 am: 06. Februar 2016, 17:44:03 »
Ich sage das was ich schon einmal gesagt habe:

Prokletnov Scheiben.  ::)

Re: EmDrive
« Antwort #319 am: 06. Februar 2016, 17:53:26 »
Ich warte ebenfalls, möchte aber noch etwas anmerken. Zu beweisen, dass das EmDrive nicht funktioniert wäre einfach und ginge schnell. Zu beweisen dass es funktioniert ist ungleich schwerer und langwieriger.

Konsequenz: Je länger sich die Sache zieht, desto besser sind die Erfolgsaussichten.  :P

Sorry, aber das ist wirklich völlig Quatsch!
Man kann im Experiment nur Theorien und deren Vorhersagen falsifizieren, aber niemals dass es irgendwo einen Effekt gibt den man nicht kennt! Und soweit ich weiß gibt es keine Theorie die konsistent einen EM-Drive beschreibt, also lässt er sich nicht durch Experimente widerlegen. Aber andersrum gesehen: baut man den EM Drive ohne theoretische Überlegungen einfach zusammen und er funktioniert, hat man den Effekt bewiesen! Es gibt somit also keine Möglichkeit ein Phänomen auszuschließen (es lassen sich höchstens obere/untere Grenzen des Effekts bestimmen) aber N Möglichkeiten ein Phänomen zu beweisen, wobei N die Anzahl der möglichen Aufbauten ist die diesen Effekt zeigen.

Worauf du sicher hinaus wolltest ist wahrscheinlich die Erklärbarkeit der Messungen. Da ist es in der Tat so, dass es ein Indiz für einen nicht bekannten Effekt ist, wenn man es lange nicht schafft, die Daten anders zu erklären.

Weshalb ich als Physik-Student aber nicht glaube, dass der EM-Drive durch Impulserhaltungsverletzung funktioniert ist, dass es bereits viele Fälle gab, in denen man dachte, die Impulserhaltung sei verletzt, und es hat sich bis jetzt immer als falsch herausgestellt! Des weiteren ist die einzige Annahme, die in die theoretische Herleitung der Impulserhaltung eingeht die Homogenität des Raumes (und dementsprechend, dass Tralslationen im Raum die Gesetze der Physik nicht ändern) und diese Homogenität wird auf den nötigen großen Skalen durch Experimente immer wieder bestätigt!
Daher gibt es meiner Meinung nach 2 wahrscheinliche Ausgänge aus den unerklärlichen Messungen bis jetzt: Entweder, irgendjemand findet einen systematische Fehler im Aufbau, der für dieses Ergebnis verantworlich ist, den man bis jetzt übersehen hat. Das wäre ganz schön unspektakulär. Oder aber, die Ergebnisse lassen sich durch eine neue physikalische Theorie beschreiben, von der die bisher verstandene Physik nur ein Grenzfall ist. Trotzdem bleibt die Impulserhaltung bestehen. Als Beispiele für sowas lassen sich hier die Entwicklung der (insbesondere speziellen) Relativitätstheorie und der Quantenmechanik/-feldtheorie nennen, die genau solche Auswege aus nicht verstandenen Versuchen waren und einen eleganten Ausweg aus dem Dilemma anboten, ohne elementare Ideen wie Energie- und Impulserhaltung zu verletzen. Das wäre sicherlich der spektakulärere Ausweg aus dem EMDrive.

Wir sollten aber nicht den Starrsinn des 19. Jahrhunderts haben, und denken, dass unsere Physik in den Bereichen die wir kennen vollends die Natur beschreibt und deswegen sowas wie der EM Drive nicht funktionieren kann! Denn mit der Einstellung ist die (Physik-)Welt schon mal auf die Schnauze geflogen! Daher sollte man die Leute, die behauten der EM-Drive funktioniert nicht, nicht belächeln, aber natürlich deren Standpunkte kritisch hinterfragen! Und die Beweispflicht liegt immer bei denen, die behaupten was neues gemessen zu haben!
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight." - Elon Musk

GalacticTraveler

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Re: EmDrive
« Antwort #320 am: 06. Februar 2016, 17:59:12 »
@StillesWasser: Exakt so sehe ich es auch. Ich möchte auch niemanden belächeln. Sollen die Experimente ruhig weitergehen. Aber dass es sich schon so lange zieht ist nach aller Erfahrung ein sehr sehr starkes Indiz dafür, dass nichts konstruktives dahinter steckt, und nicht umgekehrt.

Re: EmDrive
« Antwort #321 am: 06. Februar 2016, 19:17:47 »
Ich meinte nicht, dass irgendein Effekt als nicht vorhanden oder was-auch-immer bewiesen wird. Ich meinte einfach nur ganz schlicht die Funktion des EmDrive. Die ist mehr als einfach als nicht vorhanden zu beweisen - wenn man keinen Schub messen kann. Aber offenbar kann man das eben doch.  :P

Warten wir doch einfach ab.  :)
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

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Offline Klakow

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Re: EmDrive
« Antwort #322 am: 06. Februar 2016, 22:08:11 »
Sorry es ist einfach Quatsch von der Zeit die das dauert automatisch zu schließen das EmDrive Unsinn ist. Es gibt verschiedene Leute die an Testaufbauten dran sind.
Anders als z.B. mit der kalten Fusion von dem italienischen "Professor" Rossi oder wie immer der genau heißt, ist eine Bedingung das die Dinge offen behandelt werden.
Derzeit kann nicht zweifelsfrei ein Ja-, oder ein Nein, es geht nicht gesagt werden.
Was man aber weiß das Leute da versuche machen und deren erste Versuche dazu führen das sie neue und aufwendigere Versuche am Bauen sind um klarere Ergebnisse zu bekommen.
https://images.raumfahrer.net/up067725.jpg

Ich halte den Hinweis das da nichts sein kann, weil es unserem Verständnis der Physik widerspricht ebenfalls für Unsinn.
Wir müssen einfach warten was dabei herauskommt.

Re: EmDrive
« Antwort #323 am: 09. Februar 2016, 14:08:04 »
Wenn der Versuchsaufbau so einfach ist, dass er in der "Garage" aufzubauen ist,
dann könnte man den ja auch als Experiment in den Orbit schießen.
Auch wenn man dann nicht beweisen kann wie es Funktioniert, hätte man dann den Beweis das es Funktioniert.

Für die Marspläne von Musk wäre das doch Ideal.
Wenn es eine minimalste Realisierungschangse gäbe, würde es jemand wie Musk machen.

Offline rok

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Re: EmDrive
« Antwort #324 am: 09. Februar 2016, 14:28:33 »
"Dafür das du dich nicht in diesem Thread melden wolltest postest du hier in aller Regelmäßigkeit. Was nun? Mitreden oder nicht?
.....
Wie wäre es mit warten auf positive/negative Ergebnisse anstatt hier in dem Thread immer wieder zu posten wenn ihr eh nicht glaube das da jemand was gefunden hat? Das gilt in diesem Fall nicht nur für dich."

Nur kurz als Korrektur @ NotThe...:

Ich habe im Juli 2015 angekündigt zur Funktion/Nichtfunktion des EM-Antriebs für ein Jahr nichts mehr zu posten und habe das eigentlich auch durchgehalten, oder? Ansonsten Belege für die deine o.a. Behauptungen, gerne auch als PM, um hier eine erneute OT-Auseinandersetzung zu vermeiden!

Robert

Nachtrag: Keine Antwort ist auch`ne Antwort.
« Letzte Änderung: 11. Februar 2016, 06:28:52 von rok »