EmDrive

Zitat von: GalacticTraveler am 07. Mai 2015, 13:29:53

Bitte nicht Dinge unterstellen, die ich nicht gesagt habe. Ich habe nicht behauptet, dass die Kernfusion technisch möglich ist. Alles andere ist leicht überprüfbar, auch wenn es Dir nicht gefällt.

Und was genau soll "alles andere" dann sein? Wenn du schon Vergleiche Zwischen EmDrive und ziviler Kernfusion ziehen willst, sollten wir doch wenigstens verstehen, was du eigentlich gemeint hast.

Wer nicht verstehen möchte, der wird auch nicht verstehen. Ich hab's jetzt mehrfach für Dich erklärt, und werd diese Off-Topic-Diskussion an dieser Stelle im Sinne der anderen Leser beenden.

...und werd diese Off-Topic-Diskussion an dieser Stelle im Sinne der anderen Leser beenden.

Eine gute Entscheidung.

Wer nicht verstehen möchte, der wird auch nicht verstehen. Ich hab's jetzt mehrfach für Dich erklärt, und werd diese Off-Topic-Diskussion an dieser Stelle im Sinne der anderen Leser beenden.

Nun werd bitte nicht persönlich. Du hast überhaupt nichts erklärt, und ich wäre nicht überrascht, wenn es außer dir keiner "verstanden" hätte. Ich jedenfalls habe nach wie vor keine Ahnung, auf was du überhaupt hinaus gewollt hattest. Aber lass mal ruhig stecken - es war halt ein völlig untaugliches Beispiel...

Übrigens gab es im Laufe der Technikgeschichte viele (vermeintlich) tolle Ideen, die sich dann doch nicht durchgesetzt haben. Die, die es getan haben, haben sich in vielen Fällen trotz erheblicher Widerstände geschafft. Wenn also am EmDrive etwas dran ist oder er für irgendeinen Zweck, ob nun als Starttriebwerk (von der Erde oder einem anderen Himmelkörper aus), als Marschtriebwerk oder als Lagekontrolltriebwerk, einen entscheidenden Vorteil gegenüber der heutigen Technik bietet, dann wird er vermutlich genutzt werden - es sei denn, es gäbe bis dahin etwas noch besseres. Sicher ist nichts, und schnell ginge die Einführung von EmDrive-Triebwerken auch nicht.

Hallo an alle,

mal eine Frage an die Wissenschaftspraktiker:

Ab wann könnte man bei aller gebotenen Genauigkeit mit ersten Ergebnissen von peer reviews rechnen? Gibt es noch andere Labore, die das Thema beackern? Bei NSF und hier habe ich das entweder überlesen oder es wurde bisher nichts darüber ausgesagt? Allerdings ist NSF derzeit ein wenig unübersichtlich...

Gruß

Das hängt davon ab wie das gemacht wird. Im Prinzip hat ja nicht nur eine Gruppe positive Ergebnisse erzielt, die Frage ist nur traut man chinesischer Wissenschaft als solches und speziell der Gruppe welche die Versuche dort gemacht haben.
Meines dafür haltens sollten sie erstmal zu erheblich höheren Leistungen kommen, z.B. 100kW.
Stellt sich in einer Vakuumkammer heraus das da was dahinter ist, weil es weit über der Nachweisgrenze ist, würde ich sowas an Bord der ISS testen.
Da es vermutlich unerheblich ist, ob dies nur mit kurzen Leistungsplusen oder im Dauerbetrieb gemacht wird, genügt eine Speicherlösung die z.B. in der Lage ist mal 100kW für einige Minuten abzugeben, daraus sollte sich die Bahn der ISS messbar verändern. Ist dem so, dann ist die Sensation da und das Rennen, auf allen Ebenen, um diese Technologie zu entwickeln und eine Theorie dazu zu Entwickeln, ist eröffnend. Wenn nicht gilt: Wer den Schaden hat braucht für den Spott nicht zu sorgen.

Selbst eine Lösung für die ISS halte ich innerhalb von längstens zwei Jahren für durchführbar, bei genug Interesse auch noch schneller.

Etwas ist den wenigsten wirklich klar, wenn das wirklich geht und der Schub/kW hoch genug ist um damit von der Erde abzuheben, werden Straßen, Eisenbahnen Flugplätze mit Landebahnen überflüssig. Und der Weltraum wird sehr viel kleiner.

Einen Zeitplan habe ich auch nicht gesehen. 100kW dürften noch längst nicht nötig sein. Erstmal von 50W der NASA-Gruppe auf vielleicht 1kW. Wenn die Projektionen stimmen, dann wäre das viel mehr als das 10-20fache, eher ein paar hundertmal mehr Schub, also mehr als für einen sicheren Nachweis nötig. Wenn das getan ist, dann steht ein anders Labor bereit, die Ergebnisse zu kontrollieren.

Hallo Führerschein,

schau mal hier: http://nextbigfuture.com/2015/04/emdrive-roger-shawyer-believes-midterm.html
in dem Dokument hier:
http://www.emdrive.com/iac2014presentation.pdf
Gibt es auch einen Hinweis auf die Piezoelemente, hiermit wird irgendwas im Zusammenhang mit Dopplershift kompensiert.
Der Punkt ist das es die Hardware für den HF-Gennerator schon gibt, man braucht nur noch das drumherum und eine ordentliche Leistungsversorgung.
Falls man nur Testen will, reicht die Leistung vermutlich auch für wenige Sekunden aus um eine mögliche Reaktion zu sehen, 2kN macht schon ganz schön "wums".
Wenn dem so ist, wird es echt lustig.

Ein sehr interessantes Thema!

http://hackaday.com/2015/05/08/hackaday-prize-entry-an-em-drive/

Dort wollen die versuchen ein Emdrive nachzubauen.

Schade das es zu dem Thema sehr wenig auf deutsch gibt.
Angaben wann getestet wird und wann mit ersten Messergebnissen gerechnet werden kann wäre schön.  Aktuell gucke ich einfach jeden Tag hier ins Forum dazu.

Grüße Helge

NASA: Kein Warp-Antrieb!

Die NASA lässt Berichte dementieren, dass sie am Rande der Entwicklung eines brennstofflosen, überlichtschnellen Antriebsystems ist. http://www.space.com/29363-impossible-em-drive-space-engine-nasa.html

HM , das kommentiert NASA Watch etwas anders :

In einem Interview eines NASA- Sprechers mit NASA Watch heißt es :

Die konzeptionelle Grundlagenforschung für neue Antriebsverfahren eines Teams am Johnson Space Center hat in dieser Richtung Forschung betrieben, die aber noch keine " Konkrete Ergebnisse " gebracht hätten....Wir investieren aber weiterhin in dieser "unbekannten fortschrittlichen Grundlagenforschung " um mit diesen Investitionen die Möglichkeiten zu bekommen , Menschen  weiter in den Raum zu schicken, als jemals zuvor....

Für mich heißt das im Klartext :
" Man ist da dran "; will es offiziell aber nicht bestätigen, bevor es konkrete wissenschaftliche Ergebnisse gibt


http://nasawatch.com/archives/2015/05/nasa-were-not-w.html

MFG , fourth planet

"...wir investieren.... in... Grundlagenforschung"

Diesen Satz sollte man jedem um die Ohren hauen die die Grundlagenforschung immer wieder hinterfragen weil man ja was "produktives" haben will.

Das man in Grundlagenforschung investiert heißt aber nicht das es eine lohnenswerte Investition ist. Wahrscheinlich stolpert man am Ende eher über so solch einen Effekt, als ihn über Grundlagenforschung zu erreichen.

@Brok:
Da bist du nicht mehr auf der Höhe der Zeit, das meiste wird heute gezielt erforscht, es gibt ja auch Weltweit sehr viele Wissenschaftler.

Das man in Grundlagenforschung investiert heißt aber nicht das es eine lohnenswerte Investition ist. Wahrscheinlich stolpert man am Ende eher über so solch einen Effekt, als ihn über Grundlagenforschung zu erreichen.

Grundlagenforschung hat ja auch nicht das Ziel eine lohnenswerte Investition zu sein.

Die konzeptionelle Grundlagenforschung für neue Antriebsverfahren eines Teams am Johnson Space Center hat in dieser Richtung Forschung betrieben, die aber noch keine " Konkrete Ergebnisse " gebracht hätten...

[...]

Für mich heißt das im Klartext :
" Man ist da dran "

Für mich heißt das: es gibt da noch keine belastbaren Ergebnisse (i.e. Das was die NASA hier bekannt gibt und nicht etwas anderes) und die NASA versucht die mediale Aufregung und den Hype zu dämpfen. Hier im Forum ist ja auch oft der Wunsch stärker als die Realität und dann gehen der Phantasie gerne mal die Pferde durch.

Gruß,
Volker

Das ist ein wenig wie beim Pferderennen wenn du ein Los hast auf einen alten Klepper mit der Nummer 17 und auf Sieg gewettet hast und es in dem Moment so aus sieht als könnte es wirklich als erstes durchs Ziel laufen, obwohl der Kurs 57 zu 1 stand.

Ich habe gerade durch einen neuen Thread bei NSF gelesen. Gestartet von Jordan Greenhall. Ein Angel Investor für tech startups. Er möchte einen X-Preis mit ca. 1 Million $ starten mit dem Ziel, den Effekt über vernünftigen Zweifel hinaus zu beweisen. Es geht ihm nicht um die Physik, die will er den Wissenschaftlern überlassen, wenn der Effekt bewiesen ist.

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=37563.0

Er hat den Thread begonnen, um eine Idee zu finden, welche Anforderung gestellt werden muß. Also wie stark die erzeugte Kraft sein muß, damit parasitäre Effekte und Fehler nicht mehr als Erklärung in Frage kommen. Er stellt es sich so vor, daß die Kraft auf jeden Fall groß genug sein muß, daß keine Vakuum-Kammer mehr nötig ist, um Fehler auszuschließen und auch keine aufwändigen Meßaufbauten für sehr geringe Kräfte.

Mir scheint, daß sich realistische Anforderungen einpendeln im Bereich 0,1-1,0 Newton.

In einem Nebensatz erwähnte er, daß Ergebnisse der nächsten Testgeneraton von NASA Eagleworks bis Ende Sommer vorliegen könnten.

Der Engländer, der das Ganze mit einem Entwurf und Patent gestartet hat, hat sich indirekt auch zu Wort gemeldet. Er schlägt als Anforderung ein Fluggerät vor, das vertikal startet und landet und eine Höhe von ca. 5000 Fuß erreicht.

Das scheint der Typ zu sein, den man üblicherweise mit solchen Dingen verbindet. Gehemniskrämerisch und nicht sehr offen mit den Dingen, die er macht. Ganz im Gegensatz zu dem, was Eagleworks praktiziert.

Mich hat von Anfang an der Meßaufwand / die Meßeinrichtung gestört. Wenn der Herr Greenhall darauf dringt, daß dort nicht mit "beeindruckenden Gerätschaften" gemessen wird, sondern (zum Beispiel) das Dingens schlicht an einem Pendel mit Zeiger unten dran aufgehängt wird, dann würde ich sagen, ok Jungs, macht weiter. Denn es geht doch um meßbaren Schub oder irre ich da ? 

Mich hat von Anfang an der Meßaufwand / die Meßeinrichtung gestört. Wenn der Herr Greenhall darauf dringt, daß dort nicht mit "beeindruckenden Gerätschaften" gemessen wird, sondern (zum Beispiel) das Dingens schlicht an einem Pendel mit Zeiger unten dran aufgehängt wird, dann würde ich sagen, ok Jungs, macht weiter. Denn es geht doch um meßbaren Schub oder irre ich da ? 

Mit geringem Aufwand meßbarer Schub, möglichst eindeutig jenseits jeder Fehlermöglichkeit. Noch nicht unbedingt um nutzbaren Schub im Sinne von praktischen Anwendungen. Also auch noch nicht effizient im Sinne von gutem Gewicht/Schub oder guten kW/Schub Werten. Die möchte er dann wohl gerne als Investor finanzieren.

Edit: Aber schon die nächste Version von Eagleworks soll ja erreichen, daß geringerer Meßaufwand nötig ist und weiter von der Meßgrenze weg sein.

Hier gibt es noch einen Artikel der ein weiteres Argument gegen den EmDrive anführt:
http://motherboard.vice.com/read/nasas-warp-drive-violates-another-law-of-physics-almost-certainly-wont-work

Hier gibt es noch einen Artikel der ein weiteres Argument gegen den EmDrive anführt:
http://motherboard.vice.com/read/nasas-warp-drive-violates-another-law-of-physics-almost-certainly-wont-work

Eine Verbindung zwischen EmDrive und Warp Drive herzustellen, ist ziemlich .... naja. Auch wenn ein potentieller Effekt in der Richtung festgestellt wurde. Es ging dabei um Licht-Laufzeiten im Inneren des EM-Drive. Kann leicht ein Meßfehler gewesen seinn. Warten wir einfach ein paar Monate ab. Ich gehe davon aus, daß die neue Version bei NASA Eagleworks bis dahin fertig und getestet ist. Dann dürfte das Ob ziemlich eindeutig geklärt sein. Falls positiv, bleibt das Wie und das würde uns noch lange beschäftigen.

Ich verstehe auch seine Begründung nicht. Wenn du mit dem EM-Drive beschleunigst, wird elektrische Energie in kinetische umgewandelt. Wenn du sie zurück in elektrische umwandelst, kommt weniger als vorher raus, weil du leichte Verluste durch Widerstand, Reibung etc haben wirst. Zwar ist das effizienter als bei herkömmlichen Antrieben (hier wird eine größere Masse beschleunigt als abgebremst, die nach 1/2mv^2 also weniger Energie hat), aber unterm Strich steht dennoch ein Minus.

Mit Relativität ergibt sich das gleiche. Bremst man ein Objekt mit relativistischer Geschwindigkeit ab, kommt eine Energie > 1/2 m_0 v^2 raus, und zwar genau um den Lorentzfaktor größer. Aber man muss dieses Mehr an Energie auch erst mal reinstecken.

Oder meint er, dass man mit EM auf v > c beschleunigen kann? Dann gilt Relativität und die einfachen Energiesätze sowieso nicht mehr, dass der EM-Drive ein Warp-Drive ist, ist jedoch noch absurder als die eigentliche Theorie des Antriebs. Ob er dann recht hat? Keine Ahnung.

Abgesehen davon stelle ich es mir äußerst schwierig vor, ein Raumschiff passiv (ohne zusätzlichen Energieeinsatz unter Gewinnung von Energie) abzubremsen. Sein Prius-Vergleich hinkt, da bei der Bremsenergierückgewinnung die Räder zum Generator werden und sich diese drehen (wobei deren Rotation mehr oder weniger proportional zur Geschwindigkeit ist). Das basiert darauf, dass die Räder eine starke Haftung zum Boden haben - und ich kann mir kein analoges Teil in einem Raumschiff vorstellen.

Vielleicht meint er es so, dass man den Motor im Prius durch einen EM-Motor ersetzt und dann Bremsenergierückgewinnung betreibt. Aber ich sehe da keinen praktischen Nutzen, oder seht ihr einen Denkfehler?

Der EmDrive scheint gegen den Impulserhaltungssatz zu verstoßen. Also daß zu jeder Aktion eine Reaktion gehört. Um eine Rakete zu beschleunigen, muß man Masse in die Gegenrichtung ausstoßen und das passiert beim EmDrive nicht. Der Impulserhaltungssatz ist ähnlich fundamental wie der Energie-Erhaltungssatz, der ein Perpetuum Mobile verbietet.

Angenommen, der EmDrive funktioniert und man findet eine Theorie, dazu. Dann bin ich überzeugt, daß am Ende der Impulserhaltungssatz irgendwie doch nicht verletzt wird.

Und wie gesagt, eine Messung hat ergeben, daß ein Lichtstrahl angeblich das Innere des EmDrive schneller durchquert hat als er dürfte. Da kam die Idee von der Raumverzerrung=Warp Drive auf. Das ist aber sehr wackelig. Es ist keine der Annahmen des EmDrive, also auch nicht geeignet, das EmDrive Konzept anzugreifen. Es ist aber trotzdem ein beliebtes Gegenargument.

Um den Impulserhaltungssatz nicht zu verletzen fallen mir spontan folgende Möglichkeiten ein:

1) Durch den Antrieb werden Teilchen erzeugt, z.B. Elektronen und Positronen und diese Abgestrahlt (nur als Beispiel, diese beiden sind es sicher nicht), in dem Fall würde das Gesetz nicht verletzt.

2) EmDrive erzeugt eine Art Feld das den Raum verändert, das wäre dann schon eine Art von Wrapantrieb, wobei das aber nicht unbedingt bedeutet das man damit schneller als die Lichtgeschwindigkeit reisen könnte. Ich sehe auch in dem Fall keine echte Verletzung des Impulserhaltungssatzes, er wäre darauf nur nicht anwendbar. Übrigens macht die Schwerkraft ja das selbe, das läuft auch ohne Abstoßung. Und offensichtlich ist eine zugehörige Quantenfeldtheorie bisher noch nicht gefunden worden.

Egal was es letztendlich sei, falls ein EmDrive kein Gespenst ist, wird es einen Run geben um unser physikalisches Bild von der Existenz von allem was ist zu erweitern.