Umfrage

Wer wird sich in der Betankungsdebatte durchsetzen?

NASA - Crew steigt in die betankte Rakete
59 (45.7%)
SpaceX - Crew steigt in eine leere Rakete, dann Betankung
60 (46.5%)
Kompromiss (wie auch immer der aussehen mag)
10 (7.8%)

Stimmen insgesamt: 126

SpaceX Crew Dragon

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Offline Klakow

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #900 am: 06. April 2017, 12:20:48 »
Sowas nenne ich ne gute Ingenieursleistung, sollen doch andere Firmen Standard bauen.

jakda

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #901 am: 06. April 2017, 12:41:00 »
Hier nochmal zur Stabilität des neuen Panels:

NASA
Scheinbar soll man auch drauftreten können.
Zitat
And the control panel is strong enough to use as a step for exiting the upper hatch
Belegt ist die Aussage aber nicht.

Hm - in welcher Situation müsste man denn (mit Gewicht) drauftreten können?

Offline proton01

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #902 am: 06. April 2017, 12:41:53 »
Hier nochmal zur Stabilität des neuen Panels:
[Scheinbar soll man auch drauftreten können.
Zitat
And the control panel is strong enough to use as a step for exiting the upper hatch
Belegt ist die Aussage aber nicht.
Das passt zu SpaceX. Dinge so designen, dass sie mehrere Aufgaben erfüllen können uns so insgesamt Komplexität und Gewicht gespart wird.

Nun ja, so wie das Panel angeordnet ist kann man quasi nicht verhindern daß beim Ein- und Aussteigen drauf getreten wird. Es gibt ja quasi keine andere Möglichkeit. Dann muss es das auch aushalten. Die Alternative wäre eine Stufe, die aber dann viel kleiner sein kann.

Und die Streben der Heliumtanks waren ja erstmal nicht ein Musterbeispiel dafür wie man es richtig designed. Oder auch Betankung. Aber Fehler haben auch andere gemacht und auch die haben daraus gelernt.

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Offline Sensei

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #903 am: 06. April 2017, 13:19:16 »
Zitat
Und die Streben der Heliumtanks waren ja erstmal nicht ein Musterbeispiel dafür wie man es richtig designed. Oder auch Betankung.

Das hat im übrigen beides nichts mit dem eigentlichen Design der Rakete zu tun.

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Offline MR

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #904 am: 06. April 2017, 14:12:58 »
@MR:
Sorry aber das ist kompletter Unsinn, zum einen verschluckt sich ein Computer nicht, sondern hat vielleicht schlechte Software und wie soll man den bei acht Triebwerken ohne Computerunterstützung den Schub per hand regeln können?
Das einzige was Sinnvoll bleibt, sind redundante Computer und möglicherweise eine reduzierter Automatisierungsgrad um z.B einen automatischen Anflug stoppen zu können.

Es gab schon genug Ausfälle, nur weil sich eine Lötstelle gelöst hat oder ein Computer zu heiß wurde. Aber du hast immer noch nicht ganz verstanden, worauf ich hinaus will.

Anders als das Space Shuttle oder ein modernes Flugzeug kann man eine Raumkapsel auch ohne Computer fliegen, siehe Mercury, Gemini und Apollo. Aber das macht heute keinen Sinn mehr, da hast du Recht. Selbst wenn ein Astronaut steuert, ist ein Computer mit involviert, weil die Steuersignale zunächst per Computer gefiltert werden und dann per Kabel an die Steuersysteme gehen (Fly-by-Wire). Diese Steuerung ist nicht manuell zu überbrücken, deswegen hatte der Space Shuttle dafür umfassende Redundanz in Hard- und Software.

Doch es geht nicht um das Steuersystem, sondern um die Idee, die komplette Mission automatisch zu fliegen, ohne die Möglichkeit des manuellen Eingreifens. Das halte ich für eine schlechte Idee. Beim Space Shuttle gab es mehrfach kritische Situationen: Bei STS-9 fielen gleich 2 Computer aus, wobei einer wieder neu gestartet werden konnte. Die Backup Flight Software war zu dem Zeitpunkt noch so rudimentär, das der Kommandant der Mission das Risiko als viel zu groß ansah. Bei STS-3 fuhr der Computer bei der Landung die Speed-Breaks wieder ein und verursachte so eine der kritischsten Landungen des Programms. Nur durch die manuelle Übernahme konnte der Kommandant einen Crash verhindern. Deswegen wurde bei dieser Landung das Fahrwerk erst ausgefahren, als der Orbiter schon sehr niedrig war, erst 5 Sekunden vor dem Aufsetzen war es verriegelt.

Passieren kann immer etwas. Auch wenn es 100 mal gut geht. Kommt es wirklich einmal zum kompletten Ausfall der automatischen Steuerung, dann dürfte man sehr froh sein, wenn die Astronauten eine Möglichkeit zum manuellen Eingreifen haben. Auch die Idee, für die kritischen Funktionen zusätzliche Schalter einzusetzen, finde ich nicht so schlecht. Solche Schalter kann man mit Schaltschlössern versehen, so das sie nicht versehentlich bedient werden können. Bei einer ausschließlichen Steuerung über Touch.Screen besteht das Risiko, das man daneben zielt und versehentlich die falsche Funktion aufruft.

Offline proton01

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #905 am: 06. April 2017, 14:44:00 »
Zitat
Und die Streben der Heliumtanks waren ja erstmal nicht ein Musterbeispiel dafür wie man es richtig designed. Oder auch Betankung.

Das hat im übrigen beides nichts mit dem eigentlichen Design der Rakete zu tun.

Die Streben halten einen Heliumtank, dessen Inhalt für die Bedrückung der Treibstofftanks nötig ist. Wenn das nicht zum eigentliche Design der Rakete gehört, was den dann noch alles nicht ? Dann kann  man es ja weglassen und die Rakete enorm vereinfachen. Wenn es so einfach wäre hätte SpaceX es wohl schon gemacht.

Und wenn Betankung nicht zum Design gehört, wozu dann Tanks ?  Design dient der Funktion, das muss beides zusammengehörig funkionieren.
 
Wirf mal eine Blick in z.B. Saturn V News Reference, was so alles zum Design gehört:
https://history.msfc.nasa.gov/saturn_apollo/saturnv_press_kit.html

Offline proton01

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #906 am: 06. April 2017, 14:49:31 »
Anders als das Space Shuttle oder ein modernes Flugzeug kann man eine Raumkapsel auch ohne Computer fliegen, siehe Mercury, Gemini und Apollo.
Flugzeuge aus der Zeit von Mercury und Gemini konnten auch weitgehend ohne Computer fliegen. Der Space Shuttle nicht mehr.

Passieren kann immer etwas. Auch wenn es 100 mal gut geht. Kommt es wirklich einmal zum kompletten Ausfall der automatischen Steuerung, dann dürfte man sehr froh sein, wenn die Astronauten eine Möglichkeit zum manuellen Eingreifen haben. Auch die Idee, für die kritischen Funktionen zusätzliche Schalter einzusetzen, finde ich nicht so schlecht. Solche Schalter kann man mit Schaltschlössern versehen, so das sie nicht versehentlich bedient werden können. Bei einer ausschließlichen Steuerung über Touch.Screen besteht das Risiko, das man daneben zielt und versehentlich die falsche Funktion aufruft.
Apollo 13 kam quasi ohne onboard Computer heim. Der Computer im CM war tot, weil ohne Strom, und der im LM war dafür nicht ausgerüstet. Mit viel Trickserei und Handarbeit ging es dann.

jakda

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #907 am: 06. April 2017, 15:28:20 »
Hier nochmal zur Stabilität des neuen Panels:
[Scheinbar soll man auch drauftreten können.
Zitat
And the control panel is strong enough to use as a step for exiting the upper hatch
Belegt ist die Aussage aber nicht.
Das passt zu SpaceX. Dinge so designen, dass sie mehrere Aufgaben erfüllen können uns so insgesamt Komplexität und Gewicht gespart wird.

Nun ja, so wie das Panel angeordnet ist kann man quasi nicht verhindern daß beim Ein- und Aussteigen drauf getreten wird. Es gibt ja quasi keine andere Möglichkeit. Dann muss es das auch aushalten. Die Alternative wäre eine Stufe, die aber dann viel kleiner sein kann.

Und die Streben der Heliumtanks waren ja erstmal nicht ein Musterbeispiel dafür wie man es richtig designed. Oder auch Betankung. Aber Fehler haben auch andere gemacht und auch die haben daraus gelernt.

Ist das darüber nicht der Kopplungsadapter?
Steigt man nicht über eine Luke auf der Erde (unter Gewicht) ein und aus?
Also noch mal -  in welcher Situation müsste man denn (mit Gewicht) auf die Konsole treten können?

tobi

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #908 am: 06. April 2017, 15:29:13 »
Bei Wasserung könnte es besser sein, die Spitze zu öffnen anstatt der Seite.

jakda

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #909 am: 06. April 2017, 15:30:30 »
Bei Wasserung könnte es besser sein, die Spitze zu öffnen anstatt der Seite.

Was den für Wasserungen? Es wird doch auf Land gelandet.

tobi

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #910 am: 06. April 2017, 15:31:45 »
Bei Wasserung könnte es besser sein, die Spitze zu öffnen anstatt der Seite.

Was den für Wasserungen? Es wird doch auf Land gelandet.

Nein, für den Anfang ist erstmal die Wasserlandung bei bemannten Flügen geplant. Die Triebwerkslandung ist der NASA noch zu unsicher.

jakda

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #911 am: 06. April 2017, 15:37:51 »
Bei Wasserung könnte es besser sein, die Spitze zu öffnen anstatt der Seite.

Was den für Wasserungen? Es wird doch auf Land gelandet.

Nein, für den Anfang ist erstmal die Wasserlandung bei bemannten Flügen geplant. Die Triebwerkslandung ist der NASA noch zu unsicher.

Oh - das wusste ich nicht - danke.
Da müsste dann neben den Tasten "Feuer in der Kapsel" und "Kapsel ohne Druck" vielleicht noch eine Taste "Wasser in der Kapsel" sein.
Und - die "Passagiere müssten zwar keine Ahnung von der Kapselsteuerung haben, aber es wäre gut, wenn sie wenigstens schwimmen können...

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Offline m.hecht

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #912 am: 06. April 2017, 16:07:37 »
Nein, für den Anfang ist erstmal die Wasserlandung bei bemannten Flügen geplant. Die Triebwerkslandung ist der NASA noch zu unsicher.

Und auch wenn man später Triebwerkslandungen an Land macht, ist die Wasserung der Notfallplan. Deshalb wird die Flugkurve immer so gewählt, dass bei Versagen der SuperDracos die Kapsel automatisch ins Wasser fällt.

Mane

Offline Makemake

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #913 am: 07. April 2017, 00:11:36 »
Doch es geht nicht um das Steuersystem, sondern um die Idee, die komplette Mission automatisch zu fliegen, ohne die Möglichkeit des manuellen Eingreifens. Das halte ich für eine schlechte Idee. Beim Space Shuttle gab es mehrfach kritische Situationen: Bei STS-9 fielen gleich 2 Computer aus, wobei einer wieder neu gestartet werden konnte.

STS-9 war 1983.

Sorry, aber dieses ewige Gerede über eine manuelle Steuerbarkeit ist doch wirklich von vorgestern. Die Hardware muss 1000x geprüft werden und ist das Wirchtigste, aber diesen komischen Computern trauen wir nicht. In einem modernen System ist doch Soft- und Hardware unentwirrbar verknüpft. Von der Simulation am Anfang, bis zur Streuerung kann doch nur zusammen getestet werden. Aber es zeigt sich wohl, dass der Softwareingenieur heutzutage immer noch nicht als Ingenieur gesehen wird. Ohne die Software fliegt heute gar nichts mehr.

Und: Warum muss an Bord manuell eingegriffen werden? Und: wieso kann man das nicht mit einem Touchpanel, woher kommt denn diese Idee?

Wenn man Eingreifen müsste, sollte jeder erste Testflug bemannt stattfinden, da sonst ja überhaupt nichts gezeigt würde oder die Mission gar sicher zu Ende gebracht werden könnte.

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Offline MR

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #914 am: 07. April 2017, 01:12:37 »
Eben weil ich als Softwareentwickler arbeite, weiß ich auch, das es keine fehlerfreie Software gibt!

Klar kann man auch mit einem Touchpad oder sogar mit einer Handyapp manuell eingreifen. Aber vielleicht haben die Astronauten bei einigen kritischen Dingen bedenken, diese ausschließlich vom Computer kontrollieren zu lassen. Als Beispiel fällt mir da das Fahrwerk vom Space Shuttle ein. Weil das Fahrwerk aus Gewichtsgründen so ausgelegt war, das es nicht wieder eingefahren werden konnte, wollten die Astronauten nicht, das es vom Computer kontrolliert wird. Schließlich hätte der Shuttle nie einen Wiedereintritt mit ausgefahrenen Fahrwerk überlebt. Deswegen konnte der Shuttle nicht unbemannt landen (bzw erst nachdem per Kabel eine zusätzliche Verbindung hergestellt wurde).

Offline proton01

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #915 am: 07. April 2017, 05:46:04 »
Sorry, aber dieses ewige Gerede über eine manuelle Steuerbarkeit ist doch wirklich von vorgestern. Die Hardware muss 1000x geprüft werden und ist das Wirchtigste, aber diesen komischen Computern trauen wir nicht. In einem modernen System ist doch Soft- und Hardware unentwirrbar verknüpft. Von der Simulation am Anfang, bis zur Streuerung kann doch nur zusammen getestet werden. Aber es zeigt sich wohl, dass der Softwareingenieur heutzutage immer noch nicht als Ingenieur gesehen wird. Ohne die Software fliegt heute gar nichts mehr.

Wenn man Eingreifen müsste, sollte jeder erste Testflug bemannt stattfinden, da sonst ja überhaupt nichts gezeigt würde oder die Mission gar sicher zu Ende gebracht werden könnte.

Machst Du bei einer Probefahrt eines neuen Autos beim Händler auch eine Test des Airbags ?

Wir reden hier doch davon, im Notfall eizugreifen. Nicht immer. (mit Ausnahmen: die Astronauten haben den Space Shuttle immer per Hand gelandet um ihre Pilotenehre zu erweisen. Wäre aber auch automatisch gegangen.)

Alle elektronischen Bauteile sind per Vorschrift redundant vorhanden (bei ESA-Projekten, USA/SpaceX kann ich es nur vermuten). Die Hardware üblicherweise nur einfach. Daher muss die auch zuverlässiger sein, was mit den Tests nachgewiwsen werden muss.

Und die Software ist üblicherweise nicht früh genug fertig als daß sie in den 1000 Hardware Tests zur Verfügung stände. Die integrierten Tests kommen erst ganz zum Schluss. Die Software muss ja auch Characteristiken der Hardware enthalten, die erst in den Tests ermittelt wird.

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Offline Sensei

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #916 am: 07. April 2017, 07:59:28 »
Ist es tatsächlich so, dass die Hardware (ich denk da, gerade in Bezug auf das Beispiel, an Bildschirme und die sie speisende Computertechnik) nur einmal vorhanden ist?

Gerade in der Frühzeit der Raumfahrt gab es doch selbst bei Sonden doppelte Redundanz was die Hauptrechner angeht.

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Offline m.hecht

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #917 am: 07. April 2017, 08:19:52 »
Wir reden hier doch davon, im Notfall eizugreifen. Nicht immer. (mit Ausnahmen: die Astronauten haben den Space Shuttle immer per Hand gelandet um ihre Pilotenehre zu erweisen. Wäre aber auch automatisch gegangen.)

Das SpaceShuttle wurde nie "von Hand" gelandet. Die Piloten haben das FlyByWire System bedient und der Computer die Steuerflächen. Es war das erste Fluggerät überhaupt, dass ausschließlich das FlyByWire-System hatte und über keine Redundanz mit Seilzüge verfügte. Das Shuttle ist somit das allerbeste Beispiel dafür, ein System zu haben das man "von Hand" (= Bedienung per Seilzüge bzw. übergehen des Computers) gar nicht fliegen konnte. Es jetzt als Beispiel für manuelle Eingreifmöglichkeit nutzen zu wollen find ich schon sehr komisch.


Mane

tobi

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #918 am: 07. April 2017, 08:24:41 »
In modernen Flugzeugen erfolgt die Ansteuerung der Steuerflächen rein elektronisch. Keine Seilzüge mehr.


Ich finde makemake hat Recht. Letzten endes muss man heutzutage der Software vertrauen.

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Offline m.hecht

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #919 am: 07. April 2017, 08:34:48 »
Eben weil ich als Softwareentwickler arbeite, weiß ich auch, das es keine fehlerfreie Software gibt!

Hardware ist ebenfalls nie fehlerfrei.

Als Softwareentwickler weißt du dann aber auch, das Software im Gegensatz zu Hardware einen risen Vorteil hat. Man kann sie automatisch testen. Stichwort: Unittests. Klar, auch hier müssen die Unittests einmal erst geschrieben werden, aber danach kann ich sie Millionenmale mit den verschiedensten Eingabeparametern laufen lassen ohne das ich einen einzigen Menschen dafür brauche. Hardware zu testen ist viel, viel schwieriger und viel, viel langsamer. Auch haben Unittests den großen Vorteil, dass nach einer Änderung an der Software das Zusammenspiel der gesamten Software erneut und vollständig getestet werden kann. Man kann also sehr einfach testen, ob eine Änderung an der einen Stelle, einen Fehler an einer ganz anderen Stelle auslöst. Ein gigantischer Vorteil, wenn man weiß wie man Softwaretests richtig macht.

Zum Vergleich:
Ich bin ebenfalls Softwareentwickler. Unsere Software (Business-Applikation) wird 24x7 von gerade mal drei Servern getestet. Es wird immer der aktuelle Stand der Software getestet. Verändert also ein Entwickler irgendetwas, wird 10 Minuten später diese Veränderung bereis im Gesamtsystem getestet. Die drei Server laufen wie gesagt rund um die Uhr mit 100% Auslastung und liefern dabei pro Tag über 50 Millionen Einzeltests an unseren Test-Result-Server ab.


Mane

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Offline Klakow

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #920 am: 07. April 2017, 10:11:35 »
Man ist heute in der Lage Systeme so auszulegen und zu testen das auf Autos übertragen, diese durchaus mehere Millionen Kilometer halten würden.
Jeder Teil der hierbei Elekrifiziert wird, kann leicht erheblich zuverlässiger werden und oft ist das ganze drum herum auch viel einfacher.
Weiterhin gewinnt man oft erst dann die Qualität Gerätefunktionen exakt steuern und überwachen zu können. Dieser Prozess wird dann per Computer oder auch nur mit einem oder mehereren Mikrokontrollern gemacht. Wird die Elektronik nicht gerade für Otto Normalverbraucher "optimiert" ist es möglich dem System eine Quallität mitzugeben die kein dummes (=ohne Intelligenz) System jemals erreichen könnte.
Ich habe in zwischenzeit über 30 Jahre damit zu tun, bei freiem Handlungsspielraum bekommt fast jede Indutrieplatine von mir eine eigene MCU, alles andere ist rückwärts gewantes Denken.
Ich hab das was Industrie 4.0 will schon vor 30 Jahren Begriffen.
Damals hat ein Kollege von mir, noch während meinem Studium gesagt: "jeder WC Spülung einen Mikrokontroller".
Für ihn war dass, zu Z80/Z8 Zeiten, nur ein cooler Spruch, aber er hatte 100% recht.

Offline tnt

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #921 am: 07. April 2017, 11:23:23 »
Dem schließe ich mich an. Es steck überall soviel Software drin, was wir gar nicht merken und was auch meist ganz gut funktioniert. Schau dir mal dein Auto an, das fährt dank ESP eigentlich auch schon halbautonom... (oder sagen wir mal Drive-by-Wire).

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Offline HausD

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #922 am: 07. April 2017, 12:01:34 »
..Schau dir mal dein Auto an, das fährt dank ESP eigentlich auch schon halbautonom... (oder sagen wir mal Drive-by-Wire).
ESP = External Stowage Platform = autonom fahrender LKW?  ;D
Man muss es eben nur richtig erklärt kriegen! ... freut sich HausD

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Offline MR

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #923 am: 07. April 2017, 14:09:11 »
Das SpaceShuttle wurde nie "von Hand" gelandet. Die Piloten haben das FlyByWire System bedient und der Computer die Steuerflächen. Es war das erste Fluggerät überhaupt, dass ausschließlich das FlyByWire-System hatte und über keine Redundanz mit Seilzüge verfügte. Das Shuttle ist somit das allerbeste Beispiel dafür, ein System zu haben das man "von Hand" (= Bedienung per Seilzüge bzw. übergehen des Computers) gar nicht fliegen konnte. Es jetzt als Beispiel für manuelle Eingreifmöglichkeit nutzen zu wollen find ich schon sehr komisch.

Der Unterschied ist aber, das bei einem fly-by-wire System immer noch der Mensch die Entscheidungen trifft. Mag das Flugzeug auch aerodynamisch instabil sein und ohne Computer gar nicht mehr zu fliegen, am Ende trifft aber doch der Mensch die Entscheidung, in welche Richtung geflogen wird. Deswegen lässt sich auch trotz fly-by-wire immer noch der Autopilot ausschalten. Würdest du ein Auto kaufen, das nur automatisch fahren kann, selbst wenn das in den meisten Fällen sicherer sein dürfte?

Offline FlyRider

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #924 am: 07. April 2017, 14:36:39 »
ich bin da auch eher kritisch.

Unittest sind schön, wir haben auch schon mal Mist ausgeliefert, weil der Test schlicht falsch war. Den kann man dann ruhig jede Nacht laufen lassen, hilt nix... zumal ein halbwegs komplexes System auch von leistungsfähigen Computern NIE vollständig getestet werden kann.

Der Shuttle hat  z.B. auch zwei völlig unterschiedlich implementierte Flugsteuerungen von zwei Firmen, denn wenn 4 redundante Computer den gleichen Fehler machen, merkt es auch keiner.

Aber letztlich wird die Zukunft wohl zum automatisierten System gehen, weil a) die Software immer leistungsfähiger wird und man b) natürlich top ausgebildete Piloten braucht, die im Notfall dann auch wirklich die Kontrolle übernehmen können. In ein autonomes System kann in auch Hinz und Kunz reinsetzen.