SpaceX-Weltraumbahnhof Brownsville

Eben.

Und wenn man erst einmal die Bodenarbeiten fertig ist machen viele Bauprojekte erst einmal einen Sprung - bevor der Kleinkram wieder länger dauert.

Klar, wird es wieder nicht so schnell gehen wie sie gerne würden.
Aber warum sollte es Ewigkeiten dauern?

Nun, erste BFR oder BFS Tests wären natürlich der Hammer,
wobei mich interesieren würde woher sie das Methan bekommen und ob das wirklich Methan ist oder irgendwie Teilrafiniertes NG ist?

In diesem Artikel wird auch eher in Richtung BFR/BFS spekuliert...

https://www.teslarati.com/spacex-mars-rocket-test-texas-late-2018/

Vielleicht sehen wir eins der beiden Teile der ITS viel schneller als man denkt, es ist ja nicht so das SpaceX erst noch alles neu entwickeln muss.
Ich bezweifle das dort jemals was anderes wie die BFR/BFS abheben wird, außer es gibt irgendwann noch einen Nachfolger.

Vielleicht sehen wir eins der beiden Teile der ITS viel schneller als man denkt, es ist ja nicht so das SpaceX erst noch alles neu entwickeln muss.

Ich tippe auf ein "Fluggerüst" in Grashopper Art. Vielleicht erstmal noch mit einigen Merlins statt Raptor, aber mit einem Landegestell und Abmessungen, welche dem endgültigen Zustand schon nahekommen. Damit kann man dan Flug-, Lande- und Transportübungen machen, und später vielleicht auf Raptor umrüsten. Für die Entwickler ist es angenehm und hilfreich, wenn sie Ideen / Konzepte zeitnah überprüfen und abhaken können. Der erste Entwurf einer ganz neuen Sache ist ja selten ideal. Und uns vergeht die Zeit auch viel schneller, wenn wir ab und zu Videos mit flüchtenden Aligatoren zu sehen bekommen

Zumal erst das BFS gebaut werden soll. Und das ist in der neuen Version gar nicht soo riesig.

Ich fahr zu Spring Break runter und schau vermutlich vorbei. Zumindest wenn es mehr zu sehen gibt.

PS: falls wer da runter fährt: es ist eigentlich eine automatisch übers Nummernschild abgerechnete Mautstraße, aber ich hab noch nie eine Rechnung bekommen. Kein Panik also

Ich tippe auf ein "Fluggerüst" in Grashopper Art. Vielleicht erstmal noch mit einigen Merlins statt Raptor, aber mit einem Landegestell und Abmessungen, welche dem endgültigen Zustand schon nahekommen. Damit kann man dan Flug-, Lande- und Transportübungen machen, und später vielleicht auf Raptor umrüsten. Für die Entwickler ist es angenehm und hilfreich, wenn sie Ideen / Konzepte zeitnah überprüfen und abhaken können. Der erste Entwurf einer ganz neuen Sache ist ja selten ideal. Und uns vergeht die Zeit auch viel schneller, wenn wir ab und zu Videos mit flüchtenden Aligatoren zu sehen bekommen

Ich glaube kaum, dass da irgendwas mit Merlins und späterer Umrüstung auf Raptor gemacht werden würde. Das wäre ein Komplett anderes System mit anderem Treibstoff.

Ich könnte mir Vorstellen, dass man dort verschiedene Mockups Testen würde.
Bisher sah es ja so aus als wenn BFS auf dem Booster vertikal integriert werden würde, muss aber nicht dabei bleiben. Vielleicht gibts auch einen gigantischen Transporter Erector, der das komplette Stack aufstellen kann.

Mann könnte/müsste ja auch die präzise Boosterlandung auf dem Launchmount testen. Das könnte man ja mit einem extra experimentellen Booster machen, welcher vielleicht 3 Raptor Triebwerke hat.

Das wäre ein Komplett anderes System mit anderem Treibstoff.

Was bleibt den groß übrig, wenn man die Triebwerke mit der ganzen Aufhängung wechseln würde - im Prinzip nur ein Tank. Ich hätte eher Bedenken, daß sich die F9 Steuerung zu stark von der endgültigen unterscheiden würde und die Erkenntnisse deswegen nur eingeschränkt übertragbar wären. Aber im Prinzip könnte man in ein 1:1 Fluggerüst auch einen kompletten gebrauchten F9 Booster reinhängen, um das Handling zu testen.

Vielleicht gibts auch einen gigantischen Transporter Erector, der das komplette Stack aufstellen kann.

Ich tippe eher auf ein Fahrgestell, etwa in der Art des OctaGrabber. Damit könnte man die Stufe an den Landebeinen anheben und festklemmen, die Bodenauflage damit verbreitern und den Schwerpunkt dieser "Transportkombi" deutlich absenken. Und natürlich verfahren.

Das Umlegen hat einen unschönen Nachteil, daß das eine zusätzliche  "atypische" Belastungsart für den Grundkörper mit sich bringt. die Notwendigkeit seitliche Auflagepunkte vorzusehen, und innen die auftretenden Kräfte entsprechend weiterzuleiten bzw. zu verteilen. Das bringt ein höheres Gewicht und höhere Komplexität. (Ist wohl auch unangenehm bei der FH - den Booster-Verbindungen)

Mann könnte/müsste ja auch die präzise Boosterlandung auf dem Launchmount testen.

Ich glaube nicht, daß das überhaupt erforderlich ist. Soll die Stufe etwa auch in der Wartungshalle "präzisionslanden"? Wenn man aber den oben beschriebenen "Senkrechttransporter" hat, oder einen anderen, warum soll man den nicht auch nutzen, um z.B. von einer etwas großzügigeren Landestelle das Teil über den Pad-Graben zu fahren? Dort könnte ja ein ungenaues Aufsetzen schnell katastrophale Folgen haben. Ein absolut unnötiges Zusatzrisiko, meine ich.

Das Umlegen hat einen unschönen Nachteil, daß das eine zusätzliche  "atypische" Belastungsart für den Grundkörper mit sich bringt. die Notwendigkeit seitliche Auflagepunkte vorzusehen, und innen die auftretenden Kräfte entsprechend weiterzuleiten bzw. zu verteilen. Das bringt ein höheres Gewicht und höhere Komplexität.

Das mit dem höheren Gewicht ist durch die Wiederverwendbarkeit ja nicht mehr ganz so wichtig wie früher. Es bedeutet "nur noch", dass man mehr Treibstoff bzw. mehr Starts braucht, um ein größeres Nutzlastkontingent in den Orbit zu bringen. Aber wenigstens bleibt die Anzahl der benötigten Raketen davon tendenziell unberührt. Also kann man sich bei der Rakete mehr Luxus erlauben als früher, ist nicht mehr zu diesem extremem Leichtbau gezwungen.

Was bleibt noch an Nachteilen der horizontalen Integration?

Was bleibt den groß übrig, wenn man die Triebwerke mit der ganzen Aufhängung wechseln würde - im Prinzip nur ein Tank. Ich hätte eher Bedenken, daß sich die F9 Steuerung zu stark von der endgültigen unterscheiden würde und die Erkenntnisse deswegen nur eingeschränkt übertragbar wären.

Es ist mehr als das. Die Raptor Triebwerke brauchen beispielsweise keine Heiliumbedrückung/extra Heliumtaks, weil sie durch selbst erhitztes Gas bedrückt werden. Da gibt es sicher noch einen Haufen Unterschiede. Einfach mal so einen komplett anderen Triebwerkstyp drann schrauben halte ich für nicht umsetzbar. Aber gut, das sehen wir eh erst wenn es soweit ist. 

Die Vorteile der Horizontalen Integration sind doch überwiegend. Allein schon, wenn vorm Start noch ein Problem auftritt, und man nochmal ans Triebwerk von BFS müsste. Dann müsste man nochmal das komplette Schiff herunter heben, am Kran sicher nichts was mal schnell gemacht werden kann. In Einer Halle, liegend auf einer Vorrichtung aber sicher iel besser umsetzbar. Ich bin gespannt wie sie das lösen.

Die große Struktur aus dem Oben verlinkten Artikel erinnerte mich jedenfalls an einen TE.

Für die Erststufe, den Booster ist Landung in der Startgrube vorgesehen. Das macht nur Sinn, wenn sie die Oberstufe vertikal draufsetzen. Den Kran dafür haben sie ja schon gekauft. Er liegt in Brownsville bereit, jedenfalls der Kopf.

Zunächst fliegt aber nur die Oberstufe alleine. Testflüge von Hüpfern bis orbital oder nahezu orbital für Tests des Wiedereintritts. Die wird dann sicher direkt mit dem Kran auf den Flammengraben gesetzt.

Die Vorteile der Horizontalen Integration sind doch überwiegend. Allein schon, wenn vorm Start noch ein Problem auftritt, und man nochmal ans Triebwerk von BFS müsste. Dann müsste man nochmal das komplette Schiff herunter heben...

Das Thema Triebwerkswechsel ist sicher das am häufigsten vorkommende und daher wichtigste.  Ich habe mir dazu schon früher Gedanken gemacht:

Ich gehe davon aus, daß dazu entsprechende Vorrichtungen gebaut werden müssen: also eine Art Hubwagen, mit dem man das Triebwerk aus einer Servicehalterung oder einem Teststand heben, es von A nach B fahren, es an den Einbauort heben und ausrichten kann. Vermutlich auch befestigen. Alles natürlich mit "Navigation" und optischer Kontrolle schlecht einsehbarer Stellen.  (Ich halte einen Kranbetrieb, bei dem das Teil in der Luft baumelt, heute schon und erst recht in zehn oder zwanzig Jahren für nicht zeitgemäß und praktikabel.)

Wenn man davon ausgeht, daß es also einen "Montage(halb)roboter" geben wird, funktioniert der vertikale Ein- und Ausbau auch oder sogar besser als in der horizontalen Lage. Alle Triebwerke (gleicher Art) können  von unten gesehen identisch aussehen und eine identische oder nur leicht variierende  Anschlusslage haben. Die Arbeitslage "über Kopf" ist nur für uns Menschen sehr unangenehm, weil uns alles entgegenkommt und der Nacken nicht mitmacht. Für eine Maschine ist das egal oder sogar besser, weil nichts "runter ins nichts" fallen kann - alles ruht zu jedem Zeitpunkt stabil in den entsprechenden Halterungen - der Schwerkraft sei dank. ;-) Und es ist weitgehend egal, ob das Triebwerk am Rand oder in der Mitte liegt: von unten sehen alle gleich aus.

So gesehen muß die Stufe nie in die Horizontale gebracht werden und ein Triebwerk kann fast überall gewechselt werden. Alles andere sind Module, die weit einfacher integriert / gewechselt werden können, und bei denen es egal ist, in welcher Lage sich die Stufe gerade befindet und ob Schwerkraft vohanden ist oder nicht.

Für die Erststufe, den Booster ist Landung in der Startgrube vorgesehen.

Das klingt ja ziemlich ungefährlich, in einer Grube kann nicht viel passieren. Die Landung muß aber am Rand einer Grube erfolgen. Wenn ein "Beinchen" daneben aufsetzt...

Wissen kann man natürlich nichts, und ich habe mich auch schon geirrt, aber das mit der Präzisionslandung glaube ich erst, wenn ich es sehe.      (Und wenn man wie oben berschrieben eine Verfahreinrichtung sowieso braucht, schon um in die Montagehalle zu kommen, warum dann überhaupt das Risiko?)

Die Vorteile der Horizontalen Integration sind doch überwiegend.

Noch eine kleine Bemerkung dazu: Vor und Nachteile muß man ja immer im Zusammenhang sehen. Muß man (oder will) die Stufen auf Straßen transportieren, ist die Möglichkeit das Teil hinzulegen absolut zwingend. Dann ist auch die entsprechende Stabilität und eine passende Aufrichtvorrichtung einfach Voraussetzung.   

Wenn aber der Straßentransport wegen der Größe sowieso nicht in Frage kommt, und man hat ein ganz neues System vor sich, muß man das ganz neu bewerten. Und kommt vielleicht zu einem anderen Ergebnis

Wissen kann man natürlich nichts, und ich habe mich auch schon geirrt, aber das mit der Präzisionslandung glaube ich erst, wenn ich es sehe.      (Und wenn man wie oben berschrieben eine Verfahreinrichtung sowieso braucht, schon um in die Montagehalle zu kommen, warum dann überhaupt das Risiko?)

Elon Musk meint das mit der schnellen und vollständigen Wiederverwendung absolut ernst. Der Booster soll nicht nur einmal am Tag fliegen können. Landung direkt auf der Startgrube ist dafür zwingend. Man sehe sich die Landegenauigkeit von Falcon an. Dazu eine ganze Anzahl Gründe, warum BFR wesentlich genauer ist. Die nötige Genauigkeit hat Elon Musk mit 2m angegeben.

Ein paar frühe Testflüge mit Beinen will ich nicht ausschließen. Aber Betrieb wird es nur mit Direktlandung geben. Da sie aber mit der Oberstufe BFS anfangen, werden sie beim Erstflug des Boosters schon so viel Erfahrungen mit Raptor und Landung haben, daß sie auch gleich damit anfangen können.

Die nötige Genauigkeit hat Elon Musk mit 2m angegeben.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Wie groß ist denn ungefähr der Kreis, der die äußeren Düsenränder umschreibt, innerhalb dessen ein "Loch im Tisch" sein muß.  Und wie groß ist der Kreis, der die innere Kontur der Füße umschreibt - innerhalb dessen kein Loch sein darf. (Entschuldigung, ich kann es nicht besser umschreiben, vielleicht ist das so verständlich) 

Ich habe es jetzt nicht anhand der verfügbaren Bildchen ausgemessen, aber bei einem Gesamtdurchmesser von 9 m scheint mir da ein Versatz um 2 m schon sehr reichlich!  Sowohl die äußeren Düsenränder als auch die Füße sind doch zwingend sehr weit außen.

Vielleicht übersehe ich etwas, und vielleicht bekommt der Tisch irgendwelche verschiebbaren Klappen. Unter normalen Umständen glaube ich aber nicht, daß man da mit 2 m Landegenauigket hinkommt. Und ein "Verschiebegerät" braucht man doch sowieso.

1. Welche Beine? Die BFR soll doch eben keine Beine haben

2. Es könnte durchaus auch Mechaniken geben die die Rakete a la Trichter in die Mitte in die Aufhängung rutschen lassen. Da sind 2m Toleranz schon machbar.

Beine hat nur das BFS, und das landet nicht auf dem Launch Mount, sondern einfach auf dem Boden (wie jetzt die Falcon 9).

Elon Musk meint das mit der schnellen und vollständigen Wiederverwendung absolut ernst.

Mich erinnert das stark an etliche Situationen, die sich zwischen  der "kaufmännischen Leitung" (KL) und der "Technik" (T) üblicherweise folgendermaßen abspielen. 

KL: Wir machen da gerade so eine Präsentation zu dem neuen XYZ Projekt - da wäre es doch ziemlich beeindruckend, wenn wir das gleich universell für alle Einsatzfälle anbieten könnten..

T: Ja, aber das wird nicht einfach, das kann ich wirklich nicht versprechen, daß wir das hinbekommen, und die Kosten...

KL: Bist du den sicher, daß das nicht geht? Wir brauchen da wirklich etwas, was die Leute umhauen wird.

T: Sicher bin ich natürlich nicht, sicher ist das erst, wenn wir dann dran sind. Und auch dann ist es eine Frage des vertretbaren Risikos.

KL: Na siehst du, ich schreibe das jetzt so rein,  und dann sieht man weiter. Vielleicht klappt es ja doch ;-)

T: <Zähneknirschen>

Die punktgenaue Landung ist nicht nur Verkaufs-Blabla, da wird gezielt dran entwickelt, weil es zur schnellen und günstigen Wiederverwendung beiträgt. Siehe hier seine Ausführung ab 6:38 :
=6m38s
(ok, eigentlich spricht er das nur kurz bei 8:20 an)

Beine hat nur das BFS, und das landet nicht auf dem Launch Mount, sondern einfach auf dem Boden (wie jetzt die Falcon 9).

1. Welche Beine? Die BFR soll doch eben keine Beine haben

Wie nennt ihr also das, worauf sich BFR abstützt, wenn die Triebwerke abgeschaltet sind. Das nenne ich "Beine", auch wenn sie anders aussehen, als die F9 Beine. Auf den Düsen wird der Booster ja wohl nicht stehen.

Wie nennt ihr also das, worauf sich BFR abstützt, wenn die Triebwerke abgeschaltet sind.

Mane hatte das letztens "Laschen" genannt, die Teil des Octawebs sind:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15666.msg411918#msg411918
Jede normale Rakete steht ja auf einem Launch Pad ohne extra Beine.

Zitat von: Sensei am 14. Januar 2018, 14:14:31

1. Welche Beine? Die BFR soll doch eben keine Beine haben

Wie nennt ihr also das, worauf sich BFR abstützt, wenn die Triebwerke abgeschaltet sind. Das nenne ich "Beine", auch wenn sie anders aussehen, als die F9 Beine. Auf den Düsen wird der Booster ja wohl nicht stehen.

Ich nehme an, die Frage ging an mich, weil ich Beine erwähnt hatte.

BFR soll keine Beine haben. Sie landet im Trichter der Startgrube und wird dort festgehalten. Ich könnte mir aber schon vorstellen, daß BFR für die ersten Tests doch die gleichen Beine bekommt wie BFS. Aber wie gesagt werden sie wohl von Anfang an die gewünschte Genauigkeit erzielen. Sie sind ja jetzt selbst auf See immer besser als 10m. BFR hat unten beim Triebwerksblock kräftige Lagekontroll-Triebwerke, die das untere Teil noch im letzten Moment waagerecht verschieben können. Die hat F9 nicht und ist trotzdem sehr genau. Dazu die größere Masse und sie kriegen die 2m zuverlässig hin.

Das ist genauso wie mit der Landung, besonders auf einer Plattform im Meer. Genauso unmöglich.

Bis sie es machen.

Jede normale Rakete steht ja auf einem Launch Pad ohne extra Beine.

Von mir aus kann man das auch Laschen nennen, auch wenn das mehr die Funktion beschreibt, wenn die Stufe festgehalten wird und die Triebwerke laufen. Sonst steht aber die Stufe darauf, und deswegen habe ich es Beine genannt. 

Das ändert aber nichts daran, daß zwischen der "Lasche" und dem äußeren Rand der nächstliegenden Düse keine 2m Zwischenraum sind.

2. Es könnte durchaus auch Mechaniken geben die die Rakete a la Trichter in die Mitte in die Aufhängung rutschen lassen. Da sind 2m Toleranz schon machbar.

Das halte ich nicht für realisierbar. Das untere Ende der Stufe beim Landen per "Trichter" ruckartig um zwei Meter zu versetzen verursacht starke mechanische Belastungen und bringt die Stufe in eine Schräglage. So wird man sie auch unten nicht fixieren können.

Im übrigen werden auch Flugzeuge vor dem Start vom Gate weggezogen, ohne daß es deren schnelle "Wiederverwendung" behindert. Hier werden meiner Meinung nach durchaus auslegbare Begriffe (Punktlandung, "auf dem Launch Mount") zu eng ausgelegt.