Mars One

Und dann das noch: Alptraum Mars-One

Mars One hat wahrscheinlich mit Raumfahrt soviel gemein, wie Astrologie mit Astronomie.
In diesem Zeitungsartikel http://www.mittelbayerische.de/panorama-nachrichten/ein-deutscher-will-zum-mars-21934-art1208155.html meldet sich ein Kandidat zu Wort, der seine in Australien gesammelten Lebenserfahrungen bei Mars One einbringen will.
Na ja, immerhin hat das Outback annähernd dieselbe Farbe wie die Marsoberfläche... 

Mir ist übrigens etwas aufgefallen.

Mars One behauptet doch, daß das Projekt ca. 6 Mrd Dollar Kosten würde.

Diese Zahl kam mir irgendwie verdächtig bekannt vor und tatsächlich:

Sie stammt aus Zubrins "The Case for Mars". (In meiner alten gebundenen Ausgabe: Kapitel 10, Seite 380)

Zubrins normaler Mars Direct Plan war ja mit ca. 30 Mrd Dollar veranschlagt, wobei er hier von einem staatlichen Projekt ala. Apollo ausgingt.

Bei einem privaten Projekt glaubte er hingegen wären wären nur 4-6 Mrd nötig. Allerdings nur wenn vorhandene Raketen verwendet werden würden. Er liebäugte hier mit der russischen Energia, nannte aber zu Not auch die Altas, Delta oder Titan um die benötigten 300 Tonnen ins All  zu befördern.

Imo. eine typische Zubrinsche Milchmädchenrechnung, aber egal. Das Ganze wird noch besser wenn man auf die Mars One HP schaut.

http://www.mars-one.com/faq/finance-and-feasibility/how-much-does-the-mission-cost

After discussions with potential suppliers for each component and close examination, Mars One estimates the cost of putting the first four people on Mars at six billion US$. The six billion figure is the cost of all the hardware combined, plus the operational expenditures, plus margins. For every next manned mission, Mars One estimates the costs at four billion US$.

6 Milliarden, 4 Millarden. Exakt Zubrins Zahlen.

Falls Mars One tatsächlich die Zahlen aus Zubrins Buch übernommen hat, haben sie allerdings einen schweren Fehler gemacht:

Das Buch stammt aus dem Jahr 1996. Der Mars Direct Plan selbst ist sogar noch älter und wurde 1990 erstellt.

Ergo wurde die Inflation nicht miteinbezogen. Mit ihr wären wir schon (ich gehe mal vom Jahr 2012 aus, wo Mars One die Pläne verkündet hat.) bei 8-11 Mrd.

Nein, es ist genau umgekehrt. Die Technologie ist eben nicht vorhanden. Die Begeisterung der Kandidaten zeigt aber ganz eindeutig, dass die Motivation da wäre.

Unsinn. Sobald Motivation da ist, ist die notwendige Technik schneller da als einem lieb ist. Das haben zahlreiche (heiße und kalte) Kriege in der Menschheitsgeschichte mehr als eindrücklich gezeigt. Entscheidend ist, dass es hier nicht um die Motivation einzelner, sondern die Motivation ganzer Völker geht. Und diese Motivation ist nicht vorhanden.

Mir ist übrigens etwas aufgefallen.

Mars One behauptet doch, daß das Projekt ca. 6 Mrd Dollar Kosten würde.

Diese Zahl kam mir irgendwie verdächtig bekannt vor und tatsächlich:

Sie stammt aus Zubrins "The Case for Mars". (In meiner alten gebundenen Ausgabe: Kapitel 10, Seite 380)

https://www.youtube.com/watch?v=lJLwJlIGs7U

Bei Minute 21:50 erklärt Bas Lansdorp, dass das MarsONE Budget mit allen Partnerfirmen besprochen und von Ihnen validiert worden ist.

Die Partnerfirmen sind auf der Homepage von MarsONE aufgelistet.


PS: Wem Zahlen "verdächtig" vorkommen, sollte sich auf Paranoia untersuchen lassen 

(Frei nach Helmut Schmidt: Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen) 


Auf welchem Planeten leben eigentlich diese Trolle, die kritisieren, dass Zeit- und/oder Finanzpläne nicht eingehalten werden?

PS: Wem Zahlen "verdächtig" vorkommen, sollte sich auf Paranoia untersuchen lassen 

(Frei nach Helmut Schmidt: Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen) 

Auf welchem Planeten leben eigentlich diese Trolle, die kritisieren, dass Zeit- und/oder Finanzpläne nicht eingehalten werden?

Der Ton macht die Musik, darauf bitte achten.

Das lustige ist aber dass der Hauptsuplier Lockheed Martin ist,  die große Technik hauptsächlich von SX (red dragon und F9h) kommen soll.

Was soll LM eigentlich überhaupt Zulieferern?

@Sensei

http://www.lockheedmartin.com/us/news/press-releases/2013/december/1210-ss-marsone.html


Das ist der (PHOENIX)-Lander, welcher eigentlich 2018, jetzt 2020 starten soll.

Wenn Sie DEN nicht gewuppt kriegen, muss man den vielen Kritikern dann wohl leider recht geben. Aber dass wissen sie selber...

Bei Minute 21:50 erklärt Bas Lansdorp, dass das MarsONE Budget mit allen Partnerfirmen besprochen und von Ihnen validiert worden ist.

Die Partnerfirmen sind auf der Homepage von MarsONE aufgelistet.


PS: Wem Zahlen "verdächtig" vorkommen, sollte sich auf Paranoia untersuchen lassen 

Mit Lockheed wurde meines Wissens nur eine Studie vereinbart - also Papier, nix Hardware.

Die Crux bei den "Partnern": Mit dem zentralen Partner SpaceX besteht keinerlei Kontakt oder gar schon eine Geschäftsbeziehung. Shotwell und Musk haben das wiederholt gesagt. Zumindest Gespräche sollte es aber geben wenn man eine vergrößerte Red Dragon ernsthaft für das Projekt nutzen müsste. Diese Version müsste ja auch erst entwickelt werden...
Ergo: So als ob ich behaupten würde eine vergrößerte Red Dragon zu kaufen und damit zum Mars fliegen würde.

Mich wundert, dass SpaceX die Platzierung des Logos so einfach hinnimmt.  Mars One deklariert bekannte Firmen als Partner obwohl man mit diesen teilweise nicht einmal gesprochen hat...

EDIT: Das Logo von SpaceX ist nicht mehr auf der Mars One Homepage zu finden, nur noch die bekannte Nennung. Ob da SpaceX die Nutzung reklamierte und untersagt hat?

Bei Minute 21:50 erklärt Bas Lansdorp, dass das MarsONE Budget mit allen Partnerfirmen besprochen und von Ihnen validiert worden ist.

So wie Bas sich hier ausdrückt, würde ich den Begriff "validiert" nicht verwenden. Was genau besprochen wurde, unter welchen Spezifikationen und Detailgrad, wissen wir nicht. Die "Partner" schweigen sich dazu aus, und Mars One ist auf seiner Webseite auch ziemlich vage.
Hat Mars One eigentlich einen detaillierten Kostenplan? Auf ihrer Webseite finde ich den nicht, was soll die Telemetrie zum Mars kosten, oder die Missionsleitung? Da fallen mir viele Kostenpunkte ein, die über die reinen Startkosten hinausgehen. Ich glaube allerdings nicht, das es so einen Kostenplan überhaupt gibt. Den zu erstellen kostet so einiges an Personal, Kompetenz und Geld. Und ich bezweifle das Mars One ausreichend davon hat, um auch nur den zu stemmen.
Worauf beruht jetzt die Budgetschätzung von Mars One, Red Dragon + Falcon Heavy + X über den Daumen gepeilt?

@MX87: Das ist afaik der letzte Stand.

http://www.huffingtonpost.co.uk/2015/02/20/mars-one-delay_n_6719736.html
http://qz.com/346639/sorry-but-those-mars-volunteers-are-never-getting-off-the-ground/
http://spacenews.com/mars-one-suspends-work-on-robotic-missions/

Nur Studien, ansonsten nicht mehr als Statements von Lansdorp.

Worauf beruht jetzt die Budgetschätzung von Mars One, Red Dragon + Falcon Heavy + X über den Daumen gepeilt?

Laut deren Q&A stammt die Zahlen von ihren "Zulieferern". Genauere Infos gibt es nicht. Und dass diese Zahlen mit denen aus "The Case for Mars" übereinstimmen macht mich etwas stutzig. Warum, hab ich schon erklärt.

Von dem Lansdorp Video gibt es übrigens ein Transcript:

http://www.mars-one.com/news/press-releases/mars-ones-ceo-bas-lansdorp-answers-questions-about-mission-feasibility

Also so einen "Kostenplan" macht Dir jeder BWL-Student zwischen duschen und Zähne putzen 

Wieviele Profis haben damals am "Kostenplan" für den Bau des neuen Flughafens in Berlin (BER) zusammen gesessen?

Bas Lansdorp ist ja kein übermotivierter Treckie, sondern hat bereits eine Firma gegründet und geleitet. Zutrauen darf man Ihm eine seriöse Planung also durchaus.

Was sollte MarsONE denn mit den "Partnern" besprochen haben? Wie man Rotweinflecken wieder aus dem Teppich bekommt? Natürlich wurde besprochen, ob es geht, wie lange es dauert und ob sie mitmachen würden - wenn das Geld fliesst. Das hat er in seinen Präsentation auch des öfteren erwähnt.

Das die 6 Milliarden vermutlich ein Best-Case-Szenario darstellen, kann durchaus vermutet werden. Das die Summe am Ende nicht reichen wird, ist den Realisten unter uns wohl auch klar 

Also so einen "Kostenplan" macht Dir jeder BWL-Student zwischen duschen und Zähne putzen 

Nun dann soll Mars One den doch einfach mal auf den Tisch legen. Ausweichende Antworten auf detaillierte Fragen, ist nur die geschönte Form von "Ich weiß es nicht".

Was sollte MarsONE denn mit den "Partnern" besprochen haben? Wie man Rotweinflecken wieder aus dem Teppich bekommt? Natürlich wurde besprochen, ob es geht, wie lange es dauert und ob sie mitmachen würden - wenn das Geld fliesst. Das hat er in seinen Präsentation auch des öfteren erwähnt.

Keine Ahnung, was genau die besprochen haben, und wie detailliert. Das ist nämlich genau das, was uns Bas Lansdorp nicht verrät. Mit den Vorschusslorbeeren ist es endgültig vorbei, entweder hat man konkrete Konzepte oder nicht. Zeit das Blatt aufzudecken, ansonsten endet man als Treppenwitz.

Ich mache mal eine wilde Kalkulation, schicke aber voraus, daß ich Mars One so schon immer für unrealistisch gehalten habe.

Treppenwitz von Enas Yorl ist schon richtig, hauptsächlich wegen der Finanzierung, sie kriegen den Betrag nie zusammen.

1 Milliarde für allgemeine Kosten. Bleiben 5 Milliarden für Flüge zum Mars.

Den Rest mit Red Dragon. Eine vergrößerte Version lasse ich weg, weil SpaceX die nicht entwickeln wird, selbst für Geld. Aber die Nutzlastkapazität von Dragon 2 hat sich nach neueren Kalkulationen ja schon verdoppelt im Vergleich zu früheren Kalkulationen, von denen Mars One noch ausgegangen sein muß.

Kosten für die Mars One Missionen orientieren sich nicht an NASA Kostenstrukturen.

Ein Red Dragon zum Mars mit 2t Nutzlast unter der Annahme wiederverwendbarer Falcon Heavy, zumindest die Seitenbooster kostet vielleicht 200 Millionen. Grundlage die genannten 140 Millionen für bemannte Dragon Missionen zur ISS. Einer würde deutlich teurer, z.B. wegen Navigations- und Kommunikationspaket, aber bei Abnahme von mehr als 10 vernachlässige ich das mal. Ich sehe das nicht als überoptimistisch, im Gegenteil.

Nehmen wir mal auch an, daß SpaceX schon angefangen hat, ihr Kommunikationsnetz zu installieren und nicht allzu teuer Bandbreite angemietet werden kann.

Annahme im Schnitt 100 Millionen pro Flug für Nutzlast, also Kosten pro Flug 300 Millionen. Die Hälfte der Flüge wären billige Versorgungsgüter oder Menschen. Für die anspruchsvolleren Nutzlasten läßt das 100 Millionen pro Tonne. Damit könnte man also 16 Flüge kaufen. 15 Frachtflüge liefern 30t Material. Vorausgesetzt, daß die Verfügbarkeit von Wasser geklärt ist, können 4 Menschen davon durchaus bis zu Nachschubflügen zwei Jahre später überleben. Das müßte der erste Flug mit einem Rover sicherstellen. Ein Gewächshaus für mindestens einen Teil der Nahrung angenommen, sogar recht gut.

Unsichere Kostenfaktoren sind u.a. Raumanzüge und Lebenserhaltungssysteme. Aber Lebenserhaltung ist z.B. bei Paragon ja in Entwicklung, durch mehrere Auftraggeber.

Das wirkliche Problem ist, was nach diesen zwei Jahren passiert. Ein kontinuierliches Wachstum ist nicht gegeben.

Einzig neu ist die, nicht überraschende, weitere Verschiebung. Somit hinkt das Projekt dem Zeitplan schon 5 Jahre hinterher.

Klingt plausibel und sinnvoll. Dann können die Siedler zur Not mit Space X zurück fliegen.

(sry konnts mir ned verkneifen) ^^

Zitat von: Haus Atreides am 19. März 2015, 23:05:56

Einzig neu ist die, nicht überraschende, weitere Verschiebung. Somit hinkt das Projekt dem Zeitplan schon 5 Jahre hinterher.

Klingt plausibel und sinnvoll. Dann können die Siedler zur Not mit Space X zurück fliegen.

(sry konnts mir ned verkneifen) ^^

Und das, nachdem ich es mir heldenhaft verkniffen habe.

Zitat von: ZeT am 23. März 2015, 18:19:37

Zitat von: Haus Atreides am 19. März 2015, 23:05:56

Einzig neu ist die, nicht überraschende, weitere Verschiebung. Somit hinkt das Projekt dem Zeitplan schon 5 Jahre hinterher.

Klingt plausibel und sinnvoll. Dann können die Siedler zur Not mit Space X zurück fliegen.

(sry konnts mir ned verkneifen) ^^

Und das, nachdem ich es mir heldenhaft verkniffen habe.

Was raus muss muss raus. ^^

Mal was anderes, was für Gesetze würden denn theoretisch auf dem Mars gelten?

Mal was anderes, was für Gesetze würden denn theoretisch auf dem Mars gelten?

Wahrscheinlich die Gesetze des Landes von dem gestartet wird sowie die meisten Internationalen Konvektionen.

PS: Obwohl jemanden an den Internationalen Gerichtshof in Den Hag auszuliefern währe gar nicht so einfach.

[...]

Bei Minute 21:50 erklärt Bas Lansdorp, dass das MarsONE Budget mit allen Partnerfirmen besprochen und von Ihnen validiert worden ist.

Die Partnerfirmen sind auf der Homepage von MarsONE aufgelistet.


PS: Wem Zahlen "verdächtig" vorkommen, sollte sich auf Paranoia untersuchen lassen 

(Frei nach Helmut Schmidt: Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen) 
[...]

Weil du dich so schön selber widerlegst (wohl ohne es zu merken; oder ist das Satire?? #varoufakefake  )
Zu deinem ersten Satz: Das Problem ist ja eben Lansorp. Natürlich sagt er, dass es klappt, daran hat ja keiner gezweifelt. Nur, dass es stimmt was er sagt, darf bezweifelt werden. Ganz einfach allein schon aus dem Grund weil überhaupt gar keine Firma jemals ein Habitat konstruiert hat, das Jahrzehnte auf dem Mars überdauert und noch dazu mit heutigen Mitteln dorthin transportiert werden kann. Und das ist noch nicht einmal das größte technische Risiko, denn das dürfte eher das bemannte Marsraumschiff sein, samt Landestufe. Das schwerste, was ja den Mars heile erreicht hat, war maximal 1,5 Tonnen schwer, das bemannte Raumschiff wird wohl eher das Zehnfache dessen wiegen (zumindest, wenn sie wirklich ein sicheres Fahrzeug wollen)

Zum zweiten Punkt: Na und? Bei DESERTEC waren auch die ganz Großen Namen der Branche dabei und trotzdem ist das Projekt geplatzt wie eine Seifenblase

Zum dritten Punkt:

Also so einen "Kostenplan" macht Dir jeder BWL-Student zwischen duschen und Zähne putzen 

Wieviele Profis haben damals am "Kostenplan" für den Bau des neuen Flughafens in Berlin (BER) zusammen gesessen?

Und nachdem die Experten (und glaub` mir, das waren sicher keine Vollidioten) wie du schon erwähntest beim BER so dicke daneben lagen, sollen sie für MarsOne mit der grundsätzlich selben Expertise und ohne weitergehende Studien der technischen Risiken einen haltbaren Finanzplan entwickeln?
Eher nicht. Und auch ohne allzu viel Vertrauen in die BER-Verantwortlichen, bin ich felsenfest überzeugt, dass auf dem BER schneller Menschen landen als durch MarsOne auf dem Mars.

Zu deinem abschließenden Punkt: Die Vision hat ja wohl eindeutig Landsorp, nicht wir. Sollte er also zum Arzt gehen 

Zitat von: ZeT am 23. März 2015, 19:15:10

Mal was anderes, was für Gesetze würden denn theoretisch auf dem Mars gelten?

Wahrscheinlich die Gesetze des Landes von dem gestartet wird sowie die meisten Internationalen Konvektionen.

PS: Obwohl jemanden an den Internationalen Gerichtshof in Den Hag auszuliefern währe gar nicht so einfach.

Aber theoretisch doch nur, solange man sich an Bord befindet. In dem Moment, wo man einen Fuß auf den Marsboden setzt, dürfte sich das mit nationalem Recht erledigt haben. Siehe USA - befindet man sich auf einem Schiff der USA zählt dort das US Recht. Sobald man das Schiff verlässt nicht mehr.

Das mit internationalen Konventionen könnte ebenfalls ein Problem werden. Den Haag zB is nur für Staaten zuständig. Der Internationale Strafgerichtshof erscheint mir auch sehr unwahrscheinlich (Völkerrecht).

Man könnte sich zB vorstellen, das sobald die dort gelandet sind, ihren eigenen Staat ausrufen. Mir wäre nicht klar wer das unterbinden könnte und vorallem auf welcher Grundlage. Dann wiederum hätte man das Problem, das dieser neue Staat die Gerichtsbarkeit des Internationalen Gerichtshofs nicht ratifiziert hätte und somit daran gar nicht gebunden wäre. So wie die USA, ja schon gesagt haben, sollte jemals ein US-Bürger dort landen, sie ihn wenn es sein muss mit Waffengewalt raus holen würden.

Es erscheint überhaupt fraglich, ob man Gesetze und Erlassungen auf der Erde auf andere Planeten anwenden kann. Der Planet gehört ja niemandem. Mensch sein allein dürfte kaum ausreichen. Man stelle sich vor, es kommen Ausserirdische mit Generationenschiffen beim Mars an und wollen ihn besiedeln. Sind die dann ebenfalls an die Gesetze gebunden? Unabhängig ob da nun Menschen sind oder nicht.

Man sieht, das ist ein interessantes Themenfeld wo eine Antwort gar nicht so einfach ist.

Mal was anderes, was für Gesetze würden denn theoretisch auf dem Mars gelten?

Solange kein irdischer Staat in der Lage ist, seine Rechtsnormen auf der Kolonie durchzusetzen. Gelten wohl die Rechtsprinzipien, auf die sich die Kolonisten geeinigt haben. Die Normative Kraft des Faktischen, dürfte sich hier als weitaus stärker erweisen, als irdische Rechtskonventionen.

jetzt versteh ich endlich, warum Mars One medial so niedergemacht wird... eine eventuelle Kolonie der Amerikaner, Russen oder Chinesen würde natürlich nur unter den Gesetzen des jeweiligen Landes stehen.

Das ist der wahre Beweggrund! Die technischen Schwierigkeiten sind doch nur ein Vorwand, die können doch nicht sagen, daß sie Angst haben, die neuen Marsbewohner könnten einen eigenen Staat ausrufen...  einen Neuanfang wagen!

[...]
Das ist der wahre Beweggrund! Die technischen Schwierigkeiten sind doch nur ein Vorwand, die können doch nicht sagen, daß sie Angst haben, die neuen Marsbewohner könnten einen eigenen Staat ausrufen...  einen Neuanfang wagen!

Ja, das wird es sein. Darum trommeln einige hier auch so vehement für die Marspläne einer gewissen Privatfirma...
Aber mal im Ernst: Das würde doch die Staatengemeinschaft nicht jucken  wenn ein paar Kolonisten auf dem Mars die Unabhängigkeit erklären. Irgendwelche Mikronationen machen das ständig und keinen interessiert es.

Mal ehrlich es ist doch egal wer dorthin fliegt. Selbst wenn die NASA höchstpersönlich hin fliegt werden sich die Kolonisten sofern die Versorgung gesichert ist sich unabhängig machen wollen. War ja bei England -> Amerika nichts anderes. Zu Anfang alles unter britischer Flagge und sobald die Versorgung und alles gesichert war begann der Unabhängigkeitskrieg. 

Zu deinem ersten Satz: Das Problem ist ja eben Lansorp. Natürlich sagt er, dass es klappt, daran hat ja keiner gezweifelt. Nur, dass es stimmt was er sagt, darf bezweifelt werden. Ganz einfach allein schon aus dem Grund weil überhaupt gar keine Firma jemals ein Habitat konstruiert hat, das Jahrzehnte auf dem Mars überdauert und noch dazu mit heutigen Mitteln dorthin transportiert werden kann. Und das ist noch nicht einmal das größte technische Risiko, denn das dürfte eher das bemannte Marsraumschiff sein, samt Landestufe. Das schwerste, was ja den Mars heile erreicht hat, war maximal 1,5 Tonnen schwer, das bemannte Raumschiff wird wohl eher das Zehnfache dessen wiegen (zumindest, wenn sie wirklich ein sicheres Fahrzeug wollen)

Ist dass Dein Ernst? Es kann deshalb nicht klappen, nur weil es noch nie jemand zuvor gemacht hat?