Chinas Planung zur Monderforschung

@Doc Hoschi - ich wollte das nur nicht so auswalzen. Ich meine halt, unter anderem in die Richtung, Raumfahrt oder andere HiTec zu bewerten und einzuordnen. Ein hoher IQ allein nützt nix, wenn er sich nicht "ausarbeiten" kann oder darf.

Ich hätte eine Frage die zu dem Thema bemannte Mondbasis gehört, deswegen poste ich hier und eröffne kein neues Thema in "Fragen&Antworten". Sie ist allerdings nicht auf die chinesische Raumfahrt im speziellen bezogen.

Wie wichtig wäre eine bemannte oder evtl. auch unbemannte Raumstation in einem Mondorbit für den Erfolg einer permanent bemannten Mondbasis in den ersten Jahren?

Diese Basis wird doch einiges an Versorgungsflügen von der Erde benötigen. Würden diese dann die Abstiegsstufe jedesmal aufs neue von der Erde aus starten? Und wie dürfte man sich das vorstellen? Nach 10 Jahren Betrieb stehen dann 20 - 30 Abstiegsstufen in der Nähe der Basis? Schnelle Evakuierung im Notfall? Wäre es da nicht eine Lösung ein zu 100% wiederverwertbares, auftankbares System zwischen einer Station und der Mondoberfläche pendeln zu lassen?

Gruß Michi

Wie wichtig wäre eine bemannte oder evtl. auch unbemannte Raumstation in einem Mondorbit für den Erfolg einer permanent bemannten Mondbasis in den ersten Jahren?

Mm. nach wäre es Ressourcenverschwendung. Mit dem Geld könnte man auch einen Space Elevator vom Mond bauen, und dann billig auf die Oberfläche/von der Oberfläche hinauf.

Die Station bräuchte viel Lageregelung (Mondorbits sind nicht gerade für ihre Stabilität bekannt), eine Besatzung (?), Sauerstoff, Nahrungsreserven. Das kann man auch gleich alles auf dem Mond absetzen. Un dim Notfall bist du in 3 Tagen wieder auf der Erde.

Wäre es da nicht eine Lösung ein zu 100% wiederverwertbares, auftankbares System zwischen einer Station und der Mondoberfläche pendeln zu lassen?

Hallo Michi, für ein wiederverwertbares und auftankbares System benötigst du aber keine superteure Raumstation, sondern vielmehr ein unbemanntes Treibstoffdepot im Mondorbit und Überlegungen in diese Richtung gibt es schon seit längerem.....nicht nur für den Mond. Das ist auch nicht so einfach wie es vielleicht auf den ersten Blick klingt, da man die Treibstoffkomponenten gekühlt halten und vor der Sonne schützen muss. Außerdem gibt es sehr viele unterschiedlichen Treibstoffe, da müsste man sich schon einigen.
Letztlich lohnt so etwas freilich nicht, wenn niemand zum Mond fliegt..... .
Ich fürchte, erst müsste ein erster Regelverkehr existieren, bevor da Maßnahmen kämen.

China hat nochmal nachgelegt. Ye, bekannt von der Chang'e-3 Mission, sagte im China Focus: "Wir planen eine bemannte Mission zum Mond zu schicken. Die Erde ist unsere Krippe und die Menschheit wird sie eines Tages verlassen."

Das erinnerte mich an meine Signatur. 

Quelle: http://news.xinhuanet.com/english/special/2014-03/10/c_133175654_2.htm

Dass sie einer inneren Motivation folgen, sehe ich auch. Ich habe ja auch nicht Mondambitionen in Abrede gestellt. Aber ich sehe eben kein "Space-Race" mit den Nachbarn.

Nichts desto trotz wird es spannend sein zu beobachten, wie die USA reagieren werden, wenn bekannt wird, dass China tatsächlich und offensichtlich an einer Mondbasis arbeitet und dafür die nötige Hardware entwickelt.
Ich kann mir fast nicht vorstellen, dass die USA in raumfahrttechnischen Dornröschenschlaf bleiben wird ... wenn ich mir die aktuellen (zeit)pläne dort so ansehe. Eventuell könnte so was durchaus ein "Entscheidungsbeschleuniger" sein.

Ich denke mal auch - die Chinesen auf dem Mond ist psychologisch ganz was Anderes als in einer Raumstation.

Es gibt ein paar Neuigkeiten zur Station.

Die Konstruktionspläne für Yuegong (Mondpalast) sollen weitgehend fertiggestellt sein. Yuegong basiert auf einer Testanlage, genaueres soll noch dieses Jahr veröffentlicht werden.

In besagter Testanlage wurde mit Pflanzen unter mondähnlichen Bedingungen experimentiert, es ging um Strahlungsresistenz sowie die Erzeugung von Sauerstoff und Nahrung. Ein Drittel der insgesamt 36 m² Fläche der Testanlage stand für Pflanzen zur Verfügung, genug um Atemluft für die zwei dort 2012 einen Monat lang eingeschlossenen Versuchspersonen bereitzustellen. Die tägliche Nahrungsproduktion lag bei 30-50g.

Es gibt ein paar Neuigkeiten zur Station.

Die Konstruktionspläne für Yuegong (Mondpalast) sollen weitgehend fertiggestellt sein. Yuegong basiert auf einer Testanlage, genaueres soll noch dieses Jahr veröffentlicht werden.

In besagter Testanlage wurde mit Pflanzen unter mondähnlichen Bedingungen experimentiert, es ging um Strahlungsresistenz sowie die Erzeugung von Sauerstoff und Nahrung. Ein Drittel der insgesamt 36 m² Fläche der Testanlage stand für Pflanzen zur Verfügung, genug um Atemluft für die zwei dort 2012 einen Monat lang eingeschlossenen Versuchspersonen bereitzustellen. Die tägliche Nahrungsproduktion lag bei 30-50g.

Erstaunlich finde ich dabei die Reihenfolge bzw. Prioritäten, soweit sie aus den verfügbaren berichten ersichtlich sind. Die mögliche Produktion von Pflanzen in einem Mondhabitat scheint mir der x-te Schritt bei der Entwicklung einer solchen Station/Basis zu sein, da eine solche Basis bis zu einer gewissen Größe grundsätzlich auch ohne ein solches "Arboretum" auskommen kann (siehe ISS). Um damit die Versorgungsleistung mit Zubringern merklich zu reduzieren, bedarf es dann allerdings wohl einer größeren Anlage dieser Größenordnung,  wenn diese in merklichem Maße eine Station von 6 Personen (willkürliche Annahme) von der externen Versorgung entlasten soll.

Grundsätzlich wäre wohl Entwicklungsleistungen hinsichtlich technischer Infrastruktur gefühlt höher zu priorisieren, angesichts dessen, dass China derzeit weder Erfahrung mit dem dauerhaften Einsatz von Menschen im All selbst hat, noch mit der Landung und dem Betrieb solcher Anlagen auf einem Himmelskörper selbst hat.

...dass China derzeit weder Erfahrung mit dem dauerhaften Einsatz von Menschen im All selbst hat, noch mit der Landung und dem Betrieb solcher Anlagen auf einem Himmelskörper selbst hat.

Ich denke mal, Einschätzungen ihres Erfahrungsstandes sind den Chinesen völlig wurscht und verführen uns im "Westen" zu der Annahme eines eigenen großen Vorsprungs. Wenn sie demnächst größte Industrienation oder sowas sind und am Dollar kratzen, können sie auch völlig andere Entwicklungswege gehn. Schnellere sowieso...

Wie definierst du "größte Industrienation"?

Auf jeden Fall hat China etliche Probleme, die sich aus seiner schieren Größe und seinen Entwicklungsstand ergeben. Es ist ja nachvollziehbar, dass die Menschen in China denselben Lebensstandard haben wollen wie wir in Europa (oder Nordamerika). Es ist aber extrem schwierig, den zu erreichen, und die heftigen Nebenwirkungen sieht man bereits jetzt. Gut möglich, dass man demnächst größere Summen dafür ausgeben muss, die schlimmsten Umweltschäden abzumildern oder mit sozialer Unruhe fertig zu werden. Das kann sich dann durchaus negativ auf die ehrgeizigen Raumfahrtpläne auswirken.

Langer Rede kurzer Sinn: Steck nicht allzu viele Hoffnungen in China, was deren zukünftige Bedeutung in der Welt und die daraus erwachsenden Möglichkeiten angeht.

Ich finde es nicht merkwürdig, dass Experimente zu Pflanzenwachstum auf dem Mond stattfinden.

Was mich stört ist die Aussage, dass die Konstruktionspläne fast abgeschlossen sind. Gibt es dazu genauere Informationen oder liegt evtl. ein Übersetzungsfehler vor?
Bis jetzt ist die CZ-9 doch noch nicht über PowerPoint hinaus? Oder wäre Yuegong mit CZ-5 machbar?

Ich vermute 2014 werden noch einige Designpläne vorgestellt. Was man sich im Fall der Fälle vorstellen könnte. Aber ein bemanntes Mondprogramm ist doch offiziell noch gar nicht gestartet? Also mit Finanzierung, Entwicklungsteams etc. ...Dachte frühestens nach Chang'e 6 2019.

@Ruhri
Ich denke um den Westen in der bemannten Raumfahrt zu überholen ist es für China nicht notwendig den selben Lebensstandard für die Bevölkerung zu erreichen.

Richtig, aber vergiss nicht, dass auch für China der Hauptdaseinszweck nicht darin besteht, tolle Raumfahrtprojekte zu realisieren. Auch hier finanziert man die Raumfahrt mit dem, was man vom Etat so abknappsen kann.

Langer Rede kurzer Sinn: Steck nicht allzu viele Hoffnungen in China, was deren zukünftige Bedeutung in der Welt und die daraus erwachsenden Möglichkeiten angeht.

Das genaue Gegenteil scheint mir der Fall zu sein. Ich denke die Bedeutung Chinas lässt sich kaum runterspielen, da sie bereits jetzt die USA im finanziellen Würgegriff haben und mit ca. 1 Billion Dollar Staatsanleihen größter Gläubiger der USA sind, von den Immobilieninvestitionen ganz zu schweigen.

Ich habe dort sogar einen entfernten Verwandten, der offensichtlich im chinesischen Raumfahrtprogramm mitgearbeitet hat und nun im Ruhestand ist. Irgendwann möchte ich den mal kennenlernen. Der könnte sicherlich sehr viel Kurzweiliges erzählen.
Ich erhoffe mir zumindest zu Chinas Bedeutung in der Raumfahrt noch große Dinge. Man streckt dort glaube ich aktuell erst die Muskeln.

Grundsätzlich wäre wohl Entwicklungsleistungen hinsichtlich technischer Infrastruktur gefühlt höher zu priorisieren, angesichts dessen, dass China derzeit weder Erfahrung mit dem dauerhaften Einsatz von Menschen im All selbst hat, noch mit der Landung und dem Betrieb solcher Anlagen auf einem Himmelskörper selbst hat.

Das ist ja gerade das momentan durchaus auch etwas Unheimliche an diesem Land. Da wird auf Teufel komm raus versucht, möglichst viel auf paralleler Ebene voranzutreiben und auch wenn ein Gewächshaus für eine Mondstation auf den ersten Blick so überhaupt keine Priorität haben müsste, wird trotzdem danach geforscht, weil anderenorts auf der Welt bereits daran geforscht wird. Man möchte technologisch nichts, aber auch gar nichts verpassen, um nicht zuletzt auch durch Synergien möglichst schnell auf den ersten Gebieten technologischer Vorreiter sein zu können. Während sich die Welt fragt, wozu die Amis die X-37 einsetzen, setzt man in China eben mal schnell das gleiche Programm auf (Shenlong). Erste Scramjets wurden wohl bereits erforscht und es würde mich schon sehr wundern, wenn dort nicht bereits die Entwicklungen zu einem Triebwerk ähnlich SABRE anlaufen würden. Patente dürften da kaum abschrecken.
Sorry, aber mich fasziniert das.

Bis jetzt ist die CZ-9 doch noch nicht über PowerPoint hinaus? Oder wäre Yuegong mit CZ-5 machbar?

Das heißt du findest ebenfalls den Weg besser erst einen Träger zu haben und dann über Nutzlasten/Missionen nachzudenken? Hmm, woher kommt mir das nur bekannt vor?

Das genaue Gegenteil scheint mir der Fall zu sein. Ich denke die Bedeutung Chinas lässt sich kaum runterspielen, da sie bereits jetzt die USA im finanziellen Würgegriff haben und mit ca. 1 Billion Dollar Staatsanleihen größter Gläubiger der USA sind, von den Immobilieninvestitionen ganz zu schweigen.

Was für ein finanzieller Würgegriff denn? So, wie du zu glauben scheinst, funktioniert das Geschäft der Staatsverschuldung bzw. -finanzierung nicht. China kann die US-Kredite nämlich gar nicht fällig stellen (und dadurch Druck ausüben) - das können nur die USA, und die werden den Teufel tun. China muss also entweder warten, bis die Anleihen turnusgemäß auslaufen und die USA sie ausbezahlen oder bis es diese Anleihen verkauft bekommt. Bei letzterem besteht aber das Problem mit Angebot und Nachfrage: Je mehr US-Anleihen China auf den Markt wid, desto weniger werden sie wert sein.

Wenn du mich fragst, haben eher die Amerikaner die Chinesen in den finanziellen Würgegriff genommen.

Ich habe dort sogar einen entfernten Verwandten, der offensichtlich im chinesischen Raumfahrtprogramm mitgearbeitet hat und nun im Ruhestand ist. Irgendwann möchte ich den mal kennenlernen. Der könnte sicherlich sehr viel Kurzweiliges erzählen.
Ich erhoffe mir zumindest zu Chinas Bedeutung in der Raumfahrt noch große Dinge. Man streckt dort glaube ich aktuell erst die Muskeln.

Das kann man sicherlich so sehen, da die Führung Chinas die Raumfahrt als Prestigeprojekt und als hochindustrielle Leistungsschau versteht. Trotzdem müssen solche Projekte auch finanziert werden, und da vermute ich, dass China es auch in Zukunft wie gehabt tun wird: Peu a peu.

Das ist ja gerade das momentan durchaus auch etwas Unheimliche an diesem Land. Da wird auf Teufel komm raus versucht, möglichst viel auf paralleler Ebene voranzutreiben und auch wenn ein Gewächshaus für eine Mondstation auf den ersten Blick so überhaupt keine Priorität haben müsste, wird trotzdem danach geforscht, weil anderenorts auf der Welt bereits daran geforscht wird. Man möchte technologisch nichts, aber auch gar nichts verpassen, um nicht zuletzt auch durch Synergien möglichst schnell auf den ersten Gebieten technologischer Vorreiter sein zu können. Während sich die Welt fragt, wozu die Amis die X-37 einsetzen, setzt man in China eben mal schnell das gleiche Programm auf (Shenlong). Erste Scramjets wurden wohl bereits erforscht und es würde mich schon sehr wundern, wenn dort nicht bereits die Entwicklungen zu einem Triebwerk ähnlich SABRE anlaufen würden. Patente dürften da kaum abschrecken.
Sorry, aber mich fasziniert das.

Böse Stimmen würden das "Industriespionage" nennen. Nun, wir werden sehen, was am Ende den Weg zur Startrampe findet.

Was für ein finanzieller Würgegriff denn?

Sorry, hatte nur einen sehr unterhaltsamen Artikel zum finanziellen Verhältnis China/USA im Hinterkopf und zitiert, den ich erst vor einigen Monaten mal gelesen hatte...
Ob man die Meinung nun teilt, bleibt ja jedem selbst überlassen. Auf meinem Mist ist der Satz jedenfalls nicht gewachsen.

Je mehr US-Anleihen China auf den Markt wird, desto weniger werden sie wert sein.

Jep, China wird sich aktuell hüten die Daumenschrauben anzuziehen, weil das ein schöner Schnitt in's eigene Fleisch wäre.

Böse Stimmen würden das "Industriespionage" nennen. Nun, wir werden sehen, was am Ende den Weg zur Startrampe findet.

Wer hier die Zuhilfenahme von Industriespionage in den Raum stellt, scheint mir eher realistisch, als böse zu sein... . Aber um die moralische Beurteilung von Chinas Vorgehensweise geht es hier ja nicht. Nur, ist es trotzdem interessant, wie sie mit aller Macht versuchen, sämtliche legalen und illegalen Mittel und Wege auszuschöpfen, um vorne mitzuspielen.
China hatte vor nicht allzu langer Zeit keinen Global Player auf dem Halbleitermarkt, bis die Regierung beschloss unter der Führung von Richard Chang und massiver Subventionierung mit SMIC einen Auftragsfertiger ähnlich den großen Namen aus Taiwan hervorzubringen. Ich fürchte mittelfristig könnten sie das gleiche mit einem Raumfahrtunternehmen versuchen.
Aber ich möchte mir jetzt hier keine Rüge durch einen Moderator zwecks OT einfangen.
Also besser wieder zurück zum Thema.

Also - Fazit für mich - Das ist alles eher beängstigend. So gern man selbst eine Rakete hochdonnern sieht.

Um mal einen anderen Ansatz zu finden bezüglich der Meldung zu dem "Gewächshaus":
Was braucht man für eine Mondbasis? Nun, da wären Habitate, Landetechnologie, bemannte Raumschiffe und natürlich Techniken, um den Materialbedarf vor Ort weitestgehend zu decken. An Habitaten, Lebenserhaltungssystemen etc. wird sicherlich schon ob der modularen Raumstation geforscht. Die Landetechnologie haben sie, in kleinem Maßstab ebenfalls schon mit Change-3 erprobt. Das Shenzou-Raumschiff fliegt gegenwärtig schon, wobei ich aber nicht sicher bin, ob das so ohne weiteres auch für Mondexpeditionen nutzbar wäre.
Wo muss man also noch Grundlagenforschung betreiben? Eben, bei so Dingen wie Gewächshäusern und bioregenerativen Systemen (sauerstoffproduzierende Pflanzen, Herstellung bestimmter Lebensmittel etc.), wie sie wohl jetzt untersucht werden. Und da man das tun sollte, bevor man das Gesamtsystem konstruiert, tun sich die Chinesen gut daran, da schonmal anzufangen. An allem anderen wird schon an anderer Stelle geforscht

Die Israelis haben bezüglich eines Gewächshauses ein interessantes Konzept entwickelt. Allerdings für die Erde. Die Pflanzen sitzen im Prinzip auf einem Förderband und werden durch eine Halle geführt. Auf der einen Seite kommen Setzlinge aufs Band und auf der anderen Seite werden die reifen "Früchte" geerntet.

Bei letzterem besteht aber das Problem mit Angebot und Nachfrage: Je mehr US-Anleihen China auf den Markt wid, desto weniger werden sie wert sein.

Das dürfte China ziemlich egal sein. Denn je mehr die Anleihen im Wert fallen desto schneller werden auch andere ihre Anleihen versuchen abzustossen. Am Ende wird dann die USA auf Ramschniveau geratet und das wars dann.

Insgesamt denke ich das China schneller eine Station auf dem Mond haben wird als wir denken. Politischen Druck gibt es dort nicht. Da muss sich keiner für Geldausgaben rechtfertigen und vor einer Abwahl Angst haben. Da wird einfach das getan was man für wichtig erachtet.

Last die Diskussion zu US-Haushalt und chinesische Finanz- und Fiskalpolitik bitte bleiben, bzw. die gegenseitigen Erklärungen dazu. Das driftet ab und liest keiner. Das werde ich dann auch löschen.

Insgesamt denke ich das China schneller eine Station auf dem Mond haben wird als wir denken. Politischen Druck gibt es dort nicht. Da muss sich keiner für Geldausgaben rechtfertigen und vor einer Abwahl Angst haben. Da wird einfach das getan was man für wichtig erachtet.

Ja, das fürchte ich auch. Und in einer Zeit der weltweiten gezielten Verblödung der Bevölkerungen sind psychologische Momente nicht zu unterschätzen. Die Chinesen auf dem Mond - der Satz allein genügt, um Apollo abzustufen.
"Ok, ihr Amis wart die ersten - für jeweils ein paar Stunden. Aber wir leben und arbeiten jetzt da!"

Das dürfte China ziemlich egal sein. Denn je mehr die Anleihen im Wert fallen desto schneller werden auch andere ihre Anleihen versuchen abzustossen. Am Ende wird dann die USA auf Ramschniveau geratet und das wars dann.

Das wäre extrem schlecht, denn dann gäbe es neben etlichen anderen Problemen auch keine Raumfahrt, und schon gleich gar nicht in China.

Insgesamt denke ich das China schneller eine Station auf dem Mond haben wird als wir denken. Politischen Druck gibt es dort nicht. Da muss sich keiner für Geldausgaben rechtfertigen und vor einer Abwahl Angst haben. Da wird einfach das getan was man für wichtig erachtet.

Sicherlich gibt es dort politischen Druck. Oder glaubst du, die chinesische Führung könnte sich an der Macht halten, wenn das Volk so richtig stinksauer wird? Aber die Führung ist mit Sicherheit nicht so dumm, sich vor allem auf die Raumfahrt zu konzentrieren und das nicht zu tun, was man für wichtig erachtet.

Ich würde ohnehin eher vermuten, dass China sich in die Position bringt, ein Kooperationspartner für andere raumfahrende Staaten zu sein. Wenn das Land erst einmal Technik im Regal hat für den Betrieb einer Mondbasis, wäre es ja blöd von den anderen, dasselbe noch einmal zu entwickeln.

Ich wünsche, dass die Amis wieder zum Mond fliegen. Weil die Öffentlichkeitsarbeit von denen einfach besser ist, als der vom China. Eigentlich bin ich gegen Chinas bemannten Mondlandung.

Zitat von: ZeT am 10. Mai 2014, 20:48:43

Insgesamt denke ich das China schneller eine Station auf dem Mond haben wird als wir denken. Politischen Druck gibt es dort nicht. Da muss sich keiner für Geldausgaben rechtfertigen und vor einer Abwahl Angst haben. Da wird einfach das getan was man für wichtig erachtet.

Ja, das fürchte ich auch. Und in einer Zeit der weltweiten gezielten Verblödung der Bevölkerungen sind psychologische Momente nicht zu unterschätzen. Die Chinesen auf dem Mond - der Satz allein genügt, um Apollo abzustufen.
"Ok, ihr Amis wart die ersten - für jeweils ein paar Stunden. Aber wir leben und arbeiten jetzt da!"

Weshalb fürchtest Du das?
Wenn die Chinese es tatsächlich anstreben sollten den Mond dauerhaft zu besiedeln und umzusetzen beginnen, dann kann das meines Erachtens nur wünschenswert sein. Die Ehre der USA, bereits in den 60ern des 20sten Jahrhunderts auf dem Mond gewesen zu sein, tut das keinen Abbruch ... wenn eine zweite Nation über 50 Jahre(!) danach versucht diese Leistung zu wiederholen und auszubauen.
Die USA mit ihrer Unstetigkeit dürfen es sich dann selbst auf Fahnen schreiben, aus diesem monströsen Anfangserfolg nichts Dauerhaftes gemacht zu haben.
Aber so eine Unternehmung (bemannte Basis auf dem Mond) wird auch China nicht so einfach und überraschend aus dem Ärmel schütteln. Sollte sich diese Vermutung bestätigen, werden speziell die USA sicher noch mal in sich gehen und ihre Ziele in der bemannten Raumfahrt überprüfen und ggf. anpassen. Sofern sie in der Lage dazu sind, werden sie  den Mond nicht einfach so den Chinesen überlassen. Womöglich kein zweites Space-Race, da es nun egal ist, wer zuerst eine Basis hat ... aber es wird dann sicher auch einen amerikanischen Gegenentwurf geben.

Der Mond ist meiner Meinung nach immer noch das lohnendste, mittelfristige Ziel der bemannten Raumfahrt, wenn es darum geht, diese zu wirtschaftlichem und gesellschaftlichem Erfolg zu bringen.