Raptor - SpaceXs Methantriebwerk

"Armutszeugnis" ist vielleicht ein wenig hart - aber zumindest hat er übereilt kommentiert.
Da das Raptor 3 Triebwerk ja ohne Hitzeschild auskommen soll ist es geradezu zwingend logisch das es von außen so extrem aufgeräumt aussieht - jedes Kabel, jede dünne Leitung wäre für diesen Zweck ja kontraproduktiv.
Jedenfalls ist das Raptor 3 ein derart ungewohnter Anblick so dass es für einige unfertig aussieht. Spannend wird es bei den wiederzündfähigen und beweglichen R3's - da sind ja dann doch noch einige Baugruppen mehr. Ob man das auch so aufgeräumt hinbekommt?

Zitat von: KJBossart am 15. August 2024, 07:19:00

... preburner, Turbinen, Turbopumpen zeigen sie aber weiterhin nicht

.. Das alles zusammengenommen IST der Praeburner. ...

Der Preburner?

Imho, und wenn ich mir dieses Flussdiagramm des Raptor 2 anschaue,

(Quelle: NSF via Wikipedia)

und das vorher gepostete Vergleichsbild der drei Raptor-Varianten in #1121,

dürfte auch der Raptor 3 zwei mechanisch unabhängige und räumlich getrennte Pumpen- und Turbinensätze haben. Einen für die LOX-Seite in der vertikalen Brennkammerachse, und einen neben dran montierten für die Methan-Seite. Welcher auf den Teststand-Photos quasi nicht zu sehen ist.

Gruß   Thomas

Mit der seitlich abgesetzten Anordnung der Methan Turbopumpe und des Preburners dürfte sich doch prinzipiell eh nichts geändert haben.
(Wie sollte das auch gehen?) Das dürfte nicht das Thema sein. Aber von den erforderlichen Verbindungen, Leitungen, Kabeln dürften viele integriert sein.
Und ja, sieht gut aus. Selbst wenn noch weniges (wegführende Verbindungen so und so) dazukommen sollte. Bei den Bildern vom Test, wo man nicht komplett alles sieht wollte man vielleicht einfach nur den Abgasstrahl, ohne Absicht etwas absichtlich nicht zu fotografieren, auf das Bild bannen. Alles andere macht doch keinen Sinn.

Viele Grüße

...dürfte auch der Raptor 3 zwei mechanisch unabhängige und räumlich getrennte Pumpen- und Turbinensätze haben. Einen für die LOX-Seite in der vertikalen Brennkammerachse, und einen neben dran montierten für die Methan-Seite. Welcher auf den Teststand-Photos quasi nicht zu sehen ist.

Genau, der kleinere "Methan-Zweig" des Triebwerks befindet sich in der Perspektive vom Testlauf-Bild hinter dem größeren LOX "Hauptzweig". Das es den natürlich immer noch gibt, kann man ja auch an dem Vergleichsbild der drei Triebwerke sehen. Es ist eben wie immer eine Frage des "richtigen" Blickwinkels, da gibt es wie immer vorteilhaftere und weniger vorteilhafte  

Das Problem mit den schematischen Darstellungen ist, daß man im Schema auch die Funktion von winzigen Bauteilen darstellen muß und daher die Größenverhältnisse nicht stimmen können. Das kann irritieren, wenn man es nicht gewohnt ist.

Da wird gerade ein Raptor "gequält".
https://x.com/NASASpaceflight/status/1849158740672487788

26 Triebwerksstarts sind's bis gerade.
Sie testen da anscheinend wir gut der Motor auf Neustarts reagiert.

Ich zähle am Schluss 34.
Nicht schlecht.

Start-Stop-System für Raketen

-klar, SpaceX hats als Erstes-

 

Ich zähle am Schluss 34.
Nicht schlecht.

Gibt es da eine generelle historische Rekordzahl dafür?

Whow, das wird gerade im Akkord getestet. Der letzte Raptor-Test ist gerade 10 Minuten her. Und eine Falcon dampft auch schon...

• 12:21 PM CDT bis 12:23 PM CDT 5x Raptor in schneller Folge
• 01:32 PM CDT bis 1:42 PM CDT 34x Raptor in schneller Folge
• 01:40 PM CDT 1x Merlin 2,3 Minuten-Dauer-Test
• 03:43 PM CDT 1x Rapor 1,4 Minuten-Dauer-Test

Zitat von: Duncan Idaho am 23. Oktober 2024, 21:16:39

Ich zähle am Schluss 34.
Nicht schlecht.

Gibt es da eine generelle historische Rekordzahl dafür?

Meines Wissens nach, 5.

Und heute ging es extrem weiter.

12 Zündungen innerhalb von 3 Minuten.
Braucht man eigentlich nicht, meine Vermutung, sie testen das Hochfahren und Herunterfahren der Motoren bis ins Letzte.
Es wundert mich, dass es nicht geknallt hat.

PS: Wohnen will ich da nicht in der Nähe, ist mittlerweile wie in der Einflugschneise von FRA.

https://x.com/ENNEPS/status/1849534746553954497

Und heute ging es extrem weiter.

12 Zündungen innerhalb von 3 Minuten.
Braucht man eigentlich nicht, meine Vermutung, sie testen das Hochfahren und Herunterfahren der Motoren bis ins Letzte.
Es wundert mich, dass es nicht geknallt hat.

PS: Wohnen will ich da nicht in der Nähe, ist mittlerweile wie in der Einflugschneise von FRA.

...ich wundere mich eher, das man sowas nicht schon öfter gemacht hat, das ist die beste Methode um den Verschleiß von Bauteilen und dem Gesamtsystem zu erproben und schließlich sollen die Raptoren ja später soviele Einsätze wie möglich fliegen ohne zu oft getauscht werden zu müssen, da sollte das mehrfache Triebwerk starten neben den Vollgastests ebenso sinnvoll sein, die Langzeithaltbarkeit so gut es geht im voraus zu simulieren

Das Umfeld der Testanlage ist doch vermutlich weitläufig unbewohnt, sowas kann man ja keinen Menschen zumuten, die Rindviecher dort scheinen sich ja dran gewöhnt zu haben und springen nicht jedesmal herum wie das HB-Männchen wenn´s laut wird

In Bezug auf Schallemissionen wird es bei diesen "Höllenfeuern" zukünftig für das Starship generell schwierig werden geeignete Standorte für Test -wie Startanlagen zu finden.
 
Zumindest ein teilweises ausweichen auf Offshoreanlagen wird unerlässlich werden.

In diversen Animationen sieht man manchmal Startanlagen direkt vor große Städten, das halte ich in der Praxis nicht für tauglich, wenn noch in 10 Kilometer Entfernung die Scheiben wackeln, geschweige denn mehrere Überschallknalle am Tag.

Damit würde Starship von der momentanen anfänglichen Begeisterung schnell zum Fluch für viele Menschen werden, die dem Getöse ausgesetzt wären, wäre dann Fraport extrem

Gruß

In der Tat befinden sich die Teststände keine 3 km Luftlinie von McGregor entfernt. Offenbar scheint das die Leute dort aber wenig zu stören.

Wisst ihr ja gar nicht...
_{(auf den zweiten Satz bezogen)}

@Eiskaltes Händchen
"...Ich wundere mich eher, das man sowas nicht schon öfter gemacht hat"

"Sowas" ist nur wirklich sinnvoll, wenn die Entwicklung weit genug fortgeschritten ist, und das war sie wohl bisher eben nicht.

Zu der "momentanen anfänglichen Begeisterung":
Wer ist denn schon "begeistert"? Eigentlich doch nur wir wenigen Space-Nerds und auch da sicher nicht alle! Und wieviele davon wohnen in "unmittelbarer Nähe"?
Und bis da mal irgendwo mehrere Starships am Tage starten vergehen sicher noch einige Jahrzehnte! Und bis dahin wird sich noch Einiges ändern!

Das wird eher keine drei Jahre mehr dauern, den SpaceX will 30000 Starlink V2 Satelliten in den Orbit bringen.
Ich vermute mal das das schon im Herbst 2025 los gehen wird und 2026 werden die Starts von der F9 schon weniger werden, aber der Staatliche bedarf wird erstmal noch steigen.
OK, mit der V1 wird vermutlich keine Nutzlast ins all kommen, aber bei V2 rechne ich schon mit ersten Missions tests.

Nachtrag:

Ingenieurwesen ist die Kunst, Physik effizient anzuwenden.

Das SpaceX Raptor v3-Raketentriebwerk ist der Inbegriff des Ingenieurs-Mantras „Das Beste ist, dass es kein Teil gibt“ – Ich kann es kaum erwarten, dieses Wunderwerk der Luft- und Raumfahrttechnik auf Starship und Super Heavy Booster in Aktion zu sehen 🚀

https://x.com/ajtourville/status/1858937002495754612

„Das Beste ist, dass es kein Teil gibt“ ist aber reichlich missverständlich übersetzt...
Gemeint ist ja "das beste Teil ist das, was es nicht gibt (benötigt wird)" oder meinetwegen "Das beste Bauteil ist kein Bauteil".

Irgendwie erachte ich diese Sprüche (best part is no part) als wenig wertvoll.
Jeder Ingenieur wird nur notwendige Bauteile verbauen um eine geforderte Funktion zu erfüllen.
Das war nie anders.
Wenn es dann an die Grenzen des derzeit technisch möglichen geht, wird es auch oft aufwendig.
Manchmal braucht es natürlich neue Ansätze um ein System effizienter zu gestalten. Das es dann weniger aufwendig wird ist dann schon das natürliche Ergebnis des Entwicklungsprozesses.
Aber gute Leute dürfte da SpaceX auf alle Fälle haben. In der Triebwerksentwicklung, in der Regelungstechnik ...
Das ist schon beeindruckend.

Irgendwie erachte ich diese Sprüche (best part is no part) als wenig wertvoll.
Jeder Ingenieur wird nur notwendige Bauteile verbauen um eine geforderte Funktion zu erfüllen.

Ja, schon. Gemeint ist aber etwas anderes.
Es geht nicht darum, dass jemand unnötige Teile verbaut hat.
Sondern darum, dass bei der Weiterentwicklung immer mehr Bauteile überflüssig werden oder deren Aufgabe durch andere ersetzt werden, und dadurch das ganze System einfacher und weniger störanfällig wird.
Wie das Ersetzen der unzähligen Rohre und Leitungen am Raptor durch integrierte Hohlräume in den Triebwerken, großteils durch 3D-Druck.
Raptor 1 sah aus wie eine vietnamesische Straßen-Stromverteilung
Raptor 3 ist aufgeräumt, wiegt nur 3/4, hat aber 50% mehr Schub. Und das geplante "1337" nochmals mehr.
Man vergleiche nur die Fotos der Varianten.
Und jedes Rohr, jede Schweiß- und Schraubstelle, die es nicht mehr gibt, ist eine Fehlerquelle weniger. Nichts anderes ist gemeint mit "das beste Teil ist eines, was man nicht (mehr) braucht".

Finde ich gut zusammengefasst!
Wann sollen denn die Raptor3 eingesetzt werden? Schon mit IFT-7?

...
Und jedes Rohr, jede Schweiß- und Schraubstelle, die es nicht mehr gibt, ist eine Fehlerquelle weniger. Nichts anderes ist gemeint mit "das beste Teil ist eines, was man nicht (mehr) braucht".

- Fehlerquelle weniger
- Gewicht geringer
- Kosten niedriger
- Herstellung schneller
... beliebig erweiterbar

Und all das macht sich dann erst in der Serienfertigung/-verwendung so richtig bemerkbar!

Irgendwie erachte ich diese Sprüche (best part is no part) als wenig wertvoll.
Jeder Ingenieur wird nur notwendige Bauteile verbauen um eine geforderte Funktion zu erfüllen.
Das war nie anders.
Wenn es dann an die Grenzen des derzeit technisch möglichen geht, wird es auch oft aufwendig.
Manchmal braucht es natürlich neue Ansätze um ein System effizienter zu gestalten. Das es dann weniger aufwendig wird ist dann schon das natürliche Ergebnis des Entwicklungsprozesses.

Man muss hier eigentlich drei dieser "Sprüche" kombiniert sehen um wirklich zu verstehen, was Musk damit meint.

"Best parts are no parts"
"Best processes are no processes"

und vor allem

"The biggest mistake a smart engineer make is to optimize a thing that should not exist" (frei übersetzt: Der größte Fehler den ein INTELLIGENTER Ingenieur machen kann ist, ein Ding zu optimieren das eigentlich gar nicht existieren sollte)


Es geht hier um ein Organisaionsproblem, es geht NICHT darum, dass EIN Ingenieur Teile einbaut, die nicht eingebaut werden müssten. Wenn man so was komplexes wie eine Rakete, ein Auto oder einen Roboter effizient bauen will, müssen hunderte oder gar tausende Ingenieure zusammenarbeiten. Das macht man Klassischerweise in einer Hierarchie. So werden Zuständigkeiten für Baugruppen bis runter zu einzelnen Bauteilen an Ingenieur festgelegt. So passiert es ganz natürlich, dass ein Ingenieur das ihm übertragene Bauteil optimiert ohne die Frage zu stellen, ob dieses Bauteil nicht komplett gestrichen werden könnte. Diese Frage müssten sich eigentlich die Planungsingenieure oben drüber stellen. Wenn sie das aber nicht tun (weil sie z.B. Monate an einem Konzept gearbeitet haben und nicht schon wieder von vorne anfangen wollen), dann stellen sie sich gar nicht die Frage ob es noch einfacher geht.

Deshalb drücken diese Sprüche nicht die Blödheit eines Einzelnen aus sondern zeigen den Mindset, die Diskussionskultur der Entwicklungsabteilung. Deshalb sind sie nicht nur sehr hilfreich, sondern meines Erachtens absolut essentiell für den Erfolg von Musks firmen. Im Kern ist es genau das, was Musk gegenüber allen anderen so anders macht.


Hier spricht Musk genau über das. (Minute 1:00 bis 7:00):





Mane

Danke für diese Zusammenfassung. Ich merke gerade beruflich was passiert, wenn exakt das Gegenteil gemacht wird.
Es sind vor allem Dinge, die man komplett von der Person EM trennen kann (wenn man es denn will).

- Fehlerquelle weniger
- Gewicht geringer
- Kosten niedriger
- Herstellung schneller
... beliebig erweiterbar

Ja, das hatte ich eigentlich impliziert, aber gut, es nochmal klarzustellen.

Das mit der Serienfertigung hatte ich auch auch auf den 3D-Druck zurückgeführt und wundere mich nun über eine Aussage in der engl. WP, nach der Musk im Juni gesagt haben soll "Raptor 3 looks like a LEET engine, but its way more expensive because it still has printed parts" (es ist viel teurer, weil es NOCH gedruckte Teile hat), was ja im Umkehrschluss bedeutet, dass die Nachfolger billiger werden, weil sie eben nicht mehr gedruckt werden. Kommt mir komisch vor. Als Quelle dafür ist ein Everyday Astronaut Video vom 22. Juni 2024 genannt, aber ich hatte noch weder Zeit noch Lust, mir das ganz anzusehen und die Stelle zu finden: www.youtube.com/watch?v=aFqjoCbZ4ik

Er hatte eine eher negative Antwort zum 3d-Druck auch in einem der verrückten Interviews beim Zocken gegeben.