ESA-Ministerratstagung 2014

Zitat

Galle said Thales’ previous concerns that the Ariane 6 launcher might be designed to favor satellites built by Airbus Defence and Space — the Ariane 6 prime contractor — have been the subject of letters sent to the European Commission by several satellite manufacturers in Europe and the United States.

“It’s not just a Thales concern,” Galle said. “The other manufacturers expessed the same concerns to the European Commission. What we want is to assure that access to Ariane 6 will be made available to everyone on equal conditions.”

Hahaha! Die Satellitenbauer haben sich bei der EU Kommission beschwert, dabei sind die bei Ariane doch garnicht involviert. Die sollten lieber Frau Zypries und Frau Fioraso schreiben...

Und wie man sieht, war es sinnlos an die EU Kommission wegen Ariane 6 zu appellieren. Die EU Einschränkungen betreffen nur den Satellitenbau, nicht aber die Ariane.

Keine Bedenken bestanden in Bezug auf die Bereiche Trägerraketen und Flugkörperantrieb.

http://europa.eu/rapid/press-release_IP-14-2164_de.htm

MT Aerospace sagt:
"Mit unseren Kollegen in der europäischen Trägerindustrie haben wir eine Arbeitsteilung besprochen, die eine quantitative wie qualitative Basis für eine sehr positive Standortperspektive beinhaltet. Sorgen bereitet uns aber, dass in Deutschland die hierfür notwendigen Finanzierungsentscheidungen für die Ministerkonferenz eine Woche vorher noch nicht getroffen wurden.“
http://www.bdli.de/index.php?option=com_content&view=bdliarticle&layout=lrifakten&id=3685&Itemid=61

Organisiert sich die Industrie oder muß D dafür bezahlten? Man wird sehen...

Wie gesagt, woher die ca. 20% Beteiligung kommen sollen, ist die Frage. Das aktuelle Raumfahrtbudget gibt das nicht her. Das zusätzlich notwendige Geld wird woanders im Haushalt dann fehlen.

Wie gesagt, woher die ca. 20% Beteiligung kommen sollen, ist die Frage. Das aktuelle Raumfahrtbudget gibt das nicht her. Das zusätzlich notwendige Geld wird woanders im Haushalt dann fehlen.

Naja DEOS wird/wurde doch jetzt eingestellt. Also 100-200 Millionen sind schonmal verfügbar.

Nicht für das ESA-Budget. Das sind Gelder aus dem Nationalen Programm, und die werden für die anderen Projekte dort gebraucht. Man kann das auch nicht einfach zwischen den beiden Titeln austauschen.

und da sind sie schon.

Gabriel sagt in Paris, dass das Konzept richtig ist und will 60 Mio € pro Jahr investieren und so die 22% halten.

http://www.aachener-zeitung.de/news/wissenschaft/gabriel-deutschland-gibt-60-millionen-jaehrlich-fuer-neue-ariane-1.968603

von der ESA kommen zwei Videos:

HSO + ISS:
http://www.esa.int/esatv/Videos/2014/11/ESA_Ministerial_Conference_HSO_ISS

Trägerentwicklung Ariane/Vega:
http://www.esa.int/esatv/Videos/2014/11/ESA_Ministerial_Conference_Launchers

Scheinbar werden die Booster-Hüllen jetzt in Deutschland und Italien gefertigt.

http://www.augsburger-allgemeine.de/augsburg/Augsburgs-Tor-zum-Weltall-bleibt-erhalten-id32169152.html

Nicht gerade kostenoptimierend.

Hallo

Jetzt verstehe ich die Welt nicht mehr. Augsburg soll die Booster bauen?
Und Bordeaux Aquitaine schaut in die Röhre? Da glaub ich nicht dran.

Gruß von Matjes

Das ist europäische Magie. 

Konsolidierung ohne Konsolidierung. Den Geo-Return lockern ohne ihn zu lockern. Ziele erreichen ohne sie zu erreichen. Sein und nicht sein. (Ok das war philosophisch.)

Nein, nicht Magie sondern Politik.
Es war wohl eine Bedingung für die Zustimmung der deutschen Regierung zur Ariane 6, daß auch MT-Aerospace in Augsburg etwas abbekommt. Es werden ja zur Zeit Hallen in Bremen extra für die Endmontage der Tanks gebaut. Da werden dann die in Augsburg gefertigten Tanks ausgestattet usw. bis zur Lieferung an die Stufe.

Ob damit Aquitaine aus dem Rennen ist bleibt abzuwarten, ich kann es mir nicht ganz vorstellen. Immerhin werden ja Tanks für die Unter- und die Oberstufe gebraucht.

N'abend,

Das ist europäische Magie. 

Keineswegs...

Augsburg soll die Booster bauen?
Und Bordeaux Aquitaine schaut in die Röhre? Da glaub ich nicht dran.

Augsburg baut auch jetzt schon die Gehäuse der AR-5 Booster. Und was anderes sollen/werden sie auch bei AR-6 nicht machen. Aber wohl auf CFK-Basis.

Die Düsenelemente der Booster, einschließlich der Steuerungselemente, hat MAN nie gebaut und wird es auch weiterhin nicht.

Gruß
roger50

Nein, nicht Magie sondern Politik.
Es war wohl eine Bedingung für die Zustimmung der deutschen Regierung zur Ariane 6, daß auch MT-Aerospace in Augsburg etwas abbekommt. Es werden ja zur Zeit Hallen in Bremen extra für die Endmontage der Tanks gebaut. Da werden dann die in Augsburg gefertigten Tanks ausgestattet usw. bis zur Lieferung an die Stufe.

Ob damit Aquitaine aus dem Rennen ist bleibt abzuwarten, ich kann es mir nicht ganz vorstellen. Immerhin werden ja Tanks für die Unter- und die Oberstufe gebraucht.

Evtl. bringst Du hier etwas leicht durcheinander, oder es ist missverständlich ausgedrückt...
Es gibt bei der A6 verschiedene "Tanks", die größten sind
- Hauptstufentanks (LOX/LH2)
- Oberstufentanks (LOX/LH2)
- Boostergehäuse (Feststoff)

Im oben zitierten Artikel geht es um die Boostergehäuse, die künftig in CFK gebaut werden sollen. Und hier soll auch wieder die MT zum Zuge kommen - neben (?) Avio in Italien. Die restlichen Komponenten für die Booster (z.B. Düsen) kommen von anderen Firmen, wahrscheinlich wie bisher bei der A5.
Die Hallen im Bremen werden hingegen für die Oberstufe gebaut - bisher A5ME, jetzt eben für A6. Dieser Bauanteil soll auch komplett in Deutschland bleiben, unabhängig von den Boostern.
An der Hauptstufe hat Aquitaine derzeit keine Anteile, die kommt im wesentlichen aus Les Mureaux...

Jedenfalls kann man konstatieren, dass Ariane 6 von den Anfangs gesetzten industriepolitischen Zielen weit entfernt ist. War nicht die Rede von einer Standortreduzierung auf wenige große Standorte? Davon ist nun wirklich nichts zu sehen. Oder wer weiß, welche Standorte jetzt bei Ariane 6 leer ausgehen?

Ganz früher, war sogar von einer Lockerung des Geo-Returns die Rede, es gab Initiativen wie NELS. Das ist alles verpufft.

Es gibt nur noch das Joint Venture. Und nur, weil man ein neues Namensschild an die Standorte klebt, gibt es doch keinen Kostenvorteil.

Le Gall, Wörner und Dordain werden das zweifelsohne als großen Sprung nach vorne verkaufen. Aber in Wirklichkeit ist das eine große Mogelpackung und die große Senkung der Produktionskosten ist reine Fantasie.

Das ist auch der Grund warum ich das momentane Konzept der Ariane 6 für ziemlich sinnlos halte.

Rein technisch gesehen ist sie eine (mit den 2 Varianten modulare) Ariane 5 ME mit anderem Namen. Und trotzdem soll sie angeblich sehr viel günstiger werden, ohne am GEO Return zu rütteln. Da könnten wir auch gleich bei der Ariane 5 bleiben und uns Milliarden an Entwicklungskosten sparen.

Man könnte auch die jetzige Ariane 5 deutlich günstiger bauen. Einfach den Geo-Return abschaffen und die Produktion auf 3-4 Standorte (Booster / EPC / Oberstufe / etc) konzentrieren. Aber das wird man politisch nicht durchsetzen können.

Ich denke am Ende wird man die 4,3 Milliarden Entwicklungskosten in den Sand gesetzt haben ohne die versprochene Kostensenkung erreicht zu haben.

Aber vielleicht kommt es doch noch anders, das ganze Projekt ist ja noch nicht in trockenen Tüchern. Die finale Entscheidung soll erst Ende 2016 fallen, da ist ein Erstflug 2020 dann nicht mehr sonderlich realistisch. Und bis dahin kann noch sehr viel passieren.

Das ist auch der Grund warum ich das momentane Konzept der Ariane 6 für ziemlich sinnlos halte.

Rein technisch gesehen ist sie eine (mit den 2 Varianten modulare) Ariane 5 ME mit anderem Namen. Und trotzdem soll sie angeblich sehr viel günstiger werden, ohne am GEO Return zu rütteln. Da könnten wir auch gleich bei der Ariane 5 bleiben und uns Milliarden an Entwicklungskosten sparen.

Man könnte auch die jetzige Ariane 5 deutlich günstiger bauen. Einfach den Geo-Return abschaffen und die Produktion auf 3-4 Standorte (Booster / EPC / Oberstufe / etc) konzentrieren. Aber das wird man politisch nicht durchsetzen können.

Ich denke am Ende wird man die 4,3 Milliarden Entwicklungskosten in den Sand gesetzt haben ohne die versprochene Kostensenkung erreicht zu haben.

Aber vielleicht kommt es doch noch anders, das ganze Projekt ist ja noch nicht in trockenen Tüchern. Die finale Entscheidung soll erst Ende 2016 fallen, da ist ein Erstflug 2020 dann nicht mehr sonderlich realistisch. Und bis dahin kann noch sehr viel passieren.

Sehe ich genauso.
Mit dem jetzigen Konzept werden von der Industrie nur die 4Mrd. € abgegriffen, ohne dass am Ende ein entscheidend besserer Träger rauskommt. Vielleicht etwas flexibler, aber ob wirklich günstiger, wage ich zu bezweifeln (woher auch, bei ähnlicher Struktur und Georeturn?).

Ja, sorry, es war wohl schon spät abends. MT-A ist (auch) an den Oberstufentanks beteiligt. Dafür sind die Hallen in Bremen. Für die Unterstufe macht es Cryospace in Les Mureaux. Inwieweit das für A6 geändert wird, um den gleichen Durchmesser beider Stufen zur Kostensenkung auszunutzen, bleibt abzuwarten.

Gehäuse für die Feststoffbooster sind was anderes. Da müsste man die Vereinbarung mit MT-A kennen, inwieweit die für A6 tätig werden.

Dienstag wissen wir hoffentlich mehr.

Jedenfalls kann man konstatieren, dass Ariane 6 von den Anfangs gesetzten industriepolitischen Zielen weit entfernt ist. War nicht die Rede von einer Standortreduzierung auf wenige große Standorte? Davon ist nun wirklich nichts zu sehen. Oder wer weiß, welche Standorte jetzt bei Ariane 6 leer ausgehen?

Ganz früher, war sogar von einer Lockerung des Geo-Returns die Rede, es gab Initiativen wie NELS. Das ist alles verpufft.

Entschuldigung aber du hast doch keine Ahnung ob alles verpufft ist. Wie wärs mit "I glaube" oder "I nehme an" oder "wahrscheinlich" etc.? Es gibt in der deutschen Sprache Wörter mit denen man sein mangelndes Wissen zum Ausdruck bringen kann.

Eine echte Lockerung des geo-returns kann ich mir nur schwer vorstellen. Mehrere Staaten (in der ESA) arbeiten zusammen, um gemeinsam Raumfahrt zu machen. Bisher ist ein wahrer kommerzieller Erfolg aus Sicht der Staaten höchstens ansatzweise zu erkennen, also liegt die Motivation auch im Technologie- und Image-Gewinn. Dann macht es keinen Sinn mit 'viele zahlen ein, wenige bekommen das Geld und die Arbeit'. Welches Land soll für Arbeitsplätze in anderen Ländern zahlen?

Die Debatte zwischen D und F über die Arbeitsanteile an Ariane gehen ja in die Richtung, mit neuen Technologien aus dem eigenen Land (z.B. Tanks aus Faserverbund) vertreten zu sein, oder die angestammten Anteile (z.B. Brennkammer) zu halten. Nur Einzahlen ist politisch wohl nicht vertretbar.

Zitat von: tobi am 30. November 2014, 11:38:49

Jedenfalls kann man konstatieren, dass Ariane 6 von den Anfangs gesetzten industriepolitischen Zielen weit entfernt ist. War nicht die Rede von einer Standortreduzierung auf wenige große Standorte? Davon ist nun wirklich nichts zu sehen. Oder wer weiß, welche Standorte jetzt bei Ariane 6 leer ausgehen?

Ganz früher, war sogar von einer Lockerung des Geo-Returns die Rede, es gab Initiativen wie NELS. Das ist alles verpufft.

Entschuldigung aber du hast doch keine Ahnung ob alles verpufft ist. Wie wärs mit "I glaube" oder "I nehme an" oder "wahrscheinlich" etc.? Es gibt in der deutschen Sprache Wörter mit denen man sein mangelndes Wissen zum Ausdruck bringen kann.

Ok ich glaube.

Aber wir wissen: die Standorte Lampoldshausen, Ottobrunn, Bremen und jetzt auch Augsburg werden weiter mit Arbeit versorgt. Daher ist es sehr wahrscheinlich, dass alle anderen Länder es ebenso machen werden und ihre Standort beschützen. Ich habe noch nicht einen einzigen Newsartikel gelesen, dass ein Standort ohne Arbeit dastehen wird. Der einzige Wackelkandidat war Augsburg und der wurde ja jetzt mit Arbeit versorgt. Aus Frankreich und Italien habe ich jetzt auch nicht alles gelesen, aber du kannst gerne zur Diskussion beitragen, in dem du Presseberichte aus den entsprechenden Ländern heraussuchst und hier postest.

Bei der ESA gibt es schonmal ein paar Hintergrundinformationen für die Medien (ein Wunschzettel sozusagen):

http://www.esa.int/ger/For_Media/Press_Releases/Hintergrundinformationen_fuer_die_Medien_zur_Tagung_des_ESA-Rates_auf_Ministerebene

...Angesichts dieses raschen Wandels haben die ESA und die europäische Trägerindustrie zum einen eine modulare Ariane-6 in zwei Konfigurationen entworfen, um ab 2020 die Marktsegmente für mittelgroße und große Satelliten bedienen zu können, zum anderen eine weiterentwickelte Vega (Vega-C), um das Marktsegment für kleine Satelliten abzudecken. Für die Ariane-6 ist eine möglichst umfangreiche Weiterverwendung der Ergebnisse und Investitionen in die Ariane-5 ME sowie die Nutzung eines gemeinsamen Feststofftriebwerks vorgesehen, des P120C, das sowohl als Erststufe für die Vega-C als auch als Feststoffzusatzrakete für die Ariane-6 zum Einsatz kommen soll.

Die für die Raumfahrt zuständigen Minister werden auf ihrer Tagung in Luxemburg daher gebeten, entsprechende Beschlüsse zur Entwicklung der Träger Ariane-6 und Vega-C zu fassen, die dank ihrer Modularität und Flexibilität sowohl die Anforderungen des europäischen institutionellen Markts erfüllen als auch auf dem Weltmarkt konkurrieren können.

Die Beschlüsse für diese Entwicklungsarbeiten gehen mit einer neuen Lenkungsstruktur für den europäischen Trägersektor einher, die eine größere Übernahme von Verantwortlichkeiten durch die Industrie vorsieht, sowie einem weiteren 2016 geplanten Beschluss der Teilnehmerstaaten über die Fortsetzung der Arbeiten für die Ariane-6, der anhand mehrerer technischer und finanzieller Kriterien, darunter auch entsprechender Verpflichtungen für die Einsatzphase, gefasst werden soll.

Zur vollständigen Durchführung des Programms für die Entwicklungstätigkeiten für die Ariane-6 und die Vega-C sind Mittel der Mitgliedstaaten in Höhe von 3,8 Mrd. € erforderlich. ...

Gleiche Feststoff-Booster P120C für die Vega-C und die Ariane 6 also. Wenn davon welche in Augsburg gebaut werden sollen,
müsste das bedeuten, MT-Aerospace baut die von AVIO nach, oder wie?
Also Vega-Technik "made in Germany" 

T-1 Tag vor der Ministerratskonferenz. Und was liest man heute:

SpaceX v Arianespace: Airbus leaning to SpaceX launch of EDRS-C data-relay sat in 2016. EDRS is German/ESA program, w/ $163M Airbus invest.

SpaceX v Arianespace: Airbus threat to use SpaceX for EDRS-C cld provoke Arianespace appeal for ESA $$ to tip scale to Ariane for launch.

https://twitter.com/pbdes

Airbus möchte EDRS-C mit SpaceX starten. Arianespace könnte Geld von der ESA fordern um die Schmach zu verhindern. Und schon könnte es einen neuen Tagesordnungspunkt (TOP) für morgen geben.

Also wenn das mal keine gute Präambel für morgen ist.

PS: Airbus investiert eigenes Geld, da ist natürlich ein günstiger Start wichtig. Sonst bitte mit Ariane fliegen.

Auf der Ministerratskonferenz werden doch keine einzelnen Starts diskutiert/verhandelt. Hier geht es um die großen und neuen Programm-/Investitionslinien in der ESA für die kommenden Jahre. Laufende Programme werden dann in der ESA gemanagt.

Auf der Ministerratskonferenz werden doch keine einzelnen Starts diskutiert/verhandelt. Hier geht es um die großen und neuen Programm-/Investitionslinien in der ESA für die kommenden Jahre. Laufende Programme werden dann in der ESA gemanagt.

Sicher richtig. Aber dort müßte doch eine generelle Entscheidung gefällt werden, ob z.B. europäische Starts stärker subventioniert werden, um sie bei Ariane zu halten.

Auf der Ministerratskonferenz werden doch keine einzelnen Starts diskutiert/verhandelt. Hier geht es um die großen und neuen Programm-/Investitionslinien in der ESA für die kommenden Jahre. Laufende Programme werden dann in der ESA gemanagt.

Stimmt mein Beitrag war offtopic. Ich poste es lieber mal bei SpaceX-Neuigkeiten.