Trägerrakete Ariane 6

Eine Tolle Rakete wenn sie denn dicht der Nachfolger der Ariane 5 sondern der Sojus wäre 

1. Die Ariane 6 sieht inzwischen von der Form aus wie die erste Rakete, die das Weltall erreicht hat.

Naja, wie eine V2 sieht sie nicht gerade aus....

Eine Tolle Rakete wenn sie denn dicht der Nachfolger der Ariane 5 sondern der Sojus wäre 

Was würde es an der Rakete ändern, wenn sie der Nachfolger von Sojus wäre?? Wäre doch sogar ein Rückschritt, weil Sojus bisher kein Feststoff nutzt.

Die Frage ist nur wieviel davon ne bessere Powerpoint Animation und was davon Reallität wird?
In Anbetracht von laufenden Änderungen, mit Wiederverwendung oder auch nicht, vermutlich nichts.
Es kann ja sein das mein Eindruck da falsch ist, nur erscheint es mir, dass man gerade wie ein haufen Hühner wild durch die Gegend rennt, weil ein Fuchs dabei ist unter dem Zaun durchzuschlüpfen.
Fehlt nur noch ohne Kopf, aber gut, dass wird schon noch.

Die Frage ist nur wieviel davon ne bessere Powerpoint Animation und was davon Reallität wird?
In Anbetracht von laufenden Änderungen, mit Wiederverwendung oder auch nicht, vermutlich nichts.
Es kann ja sein das mein Eindruck da falsch ist, nur erscheint es mir, dass man gerade wie ein haufen Hühner wild durch die Gegend rennt, weil ein Fuchs dabei ist unter dem Zaun durchzuschlüpfen.
Fehlt nur noch ohne Kopf, aber gut das wird schon noch.

das eine ist Ariane 6, welche quasi fertig definiert ist in zwei Versionen mit zwei bzw. 4 Feststoffboostern.

Das andere ist eine eventuelle Weiterentwicklung mit Wiederverwendung , LOX-Methan , und was noch alles.  Das kommt aber erst deutlich nach Ariane 6.

Es kann ja sein das mein Eindruck da falsch ist, nur erscheint es mir, dass man gerade wie ein haufen Hühner wild durch die Gegend rennt, weil ein Fuchs dabei ist unter dem Zaun durchzuschlüpfen.
Fehlt nur noch ohne Kopf, aber gut das wird schon noch.

Dafür hat die ESA dann quasi 22+ Köpfe 

Aber nein, Proton hat schon recht. Wenn der Erstflug in zwei Jahren stattfinden soll (2020) dann muss das design schon bis in kleinere Details festgezurrt sein.

Zitat von: tobi am 07. Juli 2017, 15:58:45

1. Die Ariane 6 sieht inzwischen von der Form aus wie die erste Rakete, die das Weltall erreicht hat.

Naja, wie eine V2 sieht sie nicht gerade aus....

Zumindest die Silhouette kommt der A4 doch schon recht nah... 

Zitat von: Stefan307 am 07. Juli 2017, 19:52:49

Eine Tolle Rakete wenn sie denn dicht der Nachfolger der Ariane 5 sondern der Sojus wäre 

Was würde es an der Rakete ändern, wenn sie der Nachfolger von Sojus wäre?? Wäre doch sogar ein Rückschritt, weil Sojus bisher kein Feststoff nutzt.

Gegen Feststoff habe ich zunächst mal gar nix! Es macht nur keinen Sinn eine Größere durch eine kleinere Rakete zu ersetzen und sich so selbst in seinen Möglichkeiten zu beschneiden! Und man würde eine in Russland gebaute Rakete durch eine In Europa gebaute ersetzen! Die Ariane ist ja eh ein Politikum das eigentlich keinen wirtschaftlichen Kriterien genügen müsste, wie man es ja z.b auch in Japan macht...

Mein Glückwunsch an die ESA für diese innovationslose Rakete.
Eine Schande für die europäische Raumfahrt.

Einige sollten sich vielleicht nochmal richtig informieren, bevor sie urteilen... Gibt eigentlich genug Infos in diesem Thread, es liegt wohl also eher daran, dass einige nicht bereit sind, europäischer Raumfahrt irgendwelche positiven Beiträge zukommen zu lassen...

Zitat von: fl67 am 10. Juli 2017, 09:50:47

Zitat von: tobi am 07. Juli 2017, 15:58:45

1. Die Ariane 6 sieht inzwischen von der Form aus wie die erste Rakete, die das Weltall erreicht hat.

Naja, wie eine V2 sieht sie nicht gerade aus....

Zumindest die Silhouette kommt der A4 doch schon recht nah... 

Stimmt, man muss sich nur die 4 Feststoffbooster als Heckflossen vorstellen.

Zitat von: Prodatron am 10. Juli 2017, 12:36:25

Zitat von: fl67 am 10. Juli 2017, 09:50:47

Zitat von: tobi am 07. Juli 2017, 15:58:45

1. Die Ariane 6 sieht inzwischen von der Form aus wie die erste Rakete, die das Weltall erreicht hat.

Naja, wie eine V2 sieht sie nicht gerade aus....

Zumindest die Silhouette kommt der A4 doch schon recht nah... 

Stimmt, man muss sich nur die 4 Feststoffbooster als Heckflossen vorstellen.

Stimmt, mit genügend Knick in der Optik ist die Ähnlichkeit unverkennbar.   
Wenn man dann noch Geraden als Kurven sieht ...

Einige sollten sich vielleicht nochmal richtig informieren, bevor sie urteilen... Gibt eigentlich genug Infos in diesem Thread, es liegt wohl also eher daran, dass einige nicht bereit sind, europäischer Raumfahrt irgendwelche positiven Beiträge zukommen zu lassen...

Es ist natürlich viel einfacher, stattdessen optische Ähnlichkeiten herbei zu reden, usw., anstatt mal fachkundig die eigene Argumentation zu untermauern.
Das Missverständnis ist wohl auch, daß anscheinend bei einigen Positives zur europäischen Raumfahrt gleichgesetzt wird mit Negativem zu SpaceX, und deshalb zu verdammen ist. "Du sollst keine anderen Götter haben neben mir."

Das heutige Leben funktioniert weitestgehend nach dem Grundsatz "Leben und leben lassen". Alles andere hat fast immer zu Kriegen geführt. Ich will das aber jetzt nicht weiter diskutieren. Man muss beileibe nicht alles gut finden was in der europäischen Raumfahrt stattfindet. Aber immer darauf herum zu hacken, weil man selbst ja nichts Positives beitragen kann, ist doch eigentlich unwürdig.

Also Ariane 6 wird an einigen Stellen innovativ, auch wenn mans von außen vielleicht nicht sieht, und wenn die Kostenreduktion so einsetzt wie geplant, dann ist das ein wichtiger, gorßer Schritt. Ich schließe mich proton und stillesWasser hier an. Wenn man sich nicht informiert und nach dem äußeren urteilt, dann bringt eine weitere Diskussion eh nichts.

Es geht hier doch gar nicht darum ob die Ariane 6 nicht durchaus für sich innovativ ist, aber sie ist nicht innovativ genug im Bezug auf die Änderungen im Markt. Die Ariane 6 kommt 10 Jahre zu spät, eigentlich müsste eine wiederverwendbare Rakete in den Startlöchern stehen selbst wenn diese nur zum Teil wiederverwendbar ist.

das stimmt aber leider nicht. Es gibt genug Gründe die Ariane 5 weiter zu benutzen, also ist Ariane 6 definitiv nicht 10 Jahre zu spät. Solange kaum ein anderer Launcher die Zuverlässigkeit der Ariane 5 erreicht, ist und bleibt die Ariane 5 ein genialer Launcher. Und die Raumfahrt ist eine extrem langsame Industrie. Da muss man sich nur mal die Zeiträume von Ariane 4 zu 5 anschauen. Ariane 5 wurde 15 Jahre vor der Erststart begonnen. Irgendwann um 1980. Und die fliegt heute noch und wird noch 10 Jahre fliegen. Das sind ca 45-50 Jahre!

Solche Zeiträume gibt es nun mal in kaum einer anderen Industrie. Und die Strukturen ändern sich langsam, aber sie ändern sich.

Und Wiederverwendbarkeit ist schön, aber immer noch kein Muss um am Markt bestehen zu können. Und ich habe immer noch keine Rechnung gesehen, wo SpaceX bestätigt, dass es sich lohnt. Solange institutionelle Missionen einen deutlich höheren Preis an SpaceX zahlen als der kommerzielle Markt, ist gar nichts bewiesen, und SpaceX ist in dieser Hinsicht genauso von staatlichen Institutionen abhängig und unterstützt wie alle anderen Launcher-Betreiber auf der Welt.

Wiederverwendbarkeit wird kommen, aber nur weil es jetzt einer durchgeführt hat, heißt das nicht dass alle anderen das innerhalb von wenigen Jahren können, wollen oder tun sollten.

Tja, und da wird es zu einer Glaubensfrage..

Es geht ja letztendlich darum was man von einer neuen Ariane erwartet:

- Kostenreduktion/Wettbewerbsfähigkeit in der 6t GTO Klasse (auf WELCHES Level ist wieder eine andere frage - ob auf ~80 Mio für Ariane 62 um jetzt gleichziehen zu können oder auf ~50 Mio um auch gegen eine Wiederverwendete Falcon9 bestehen zu können)

- Innovativ sein? Ist das für sich wirklich ein Kriterium?

EDIT:

Solange institutionelle Missionen einen deutlich höheren Preis an SpaceX zahlen als der kommerzielle Markt, ist gar nichts bewiesen

o.O warum das denn? Dann kann man doch gar nichts miteinander vergleichen weil alles irgendwelche anderen Kundenzusammensetzungen oder Randbedingungen haben.

Und SpX bekommt keine Subventionen.
Die höheren Preise von Staatsaufträgen resultieren doch direkt aus erhöhtem Aufwand (+ höherem Gewinn schlicht aufgrund des höheren Auftragsvolumens).

Dem Rest deinen Beitrages kann ich sehr gut zustimmen (Ariane 6 hat IMO mit 80 Mio pro Start durchaus für noch mindestens 15 Jahre eine Berechtigung) aber diese Kritik an SpX kann ich jetzt auch nicht stehen lassen. :/

@Kyro:
Die 45 bis 50 Jahre UND die hohe Zuverlässigkeit sind Quatsch, den in dem ganzen Zeitraum war es nicht nur die Ariane 5. Betrachtest du nur A5, so sind es viel weniger Jahre und hier sollte man eher die Anzahl an Missionen berücksichtigen, die natürlich wegen dem zeitlichen Vorsprung NOCH besteht.
Was sicher ein Verdienst der Ariane ist, dass man es geschaft hat einen zuverlässigen Träger unter dem Handicap der vielen Beteildigten zustande zu bringen.
Was man leider gerade verpasst hat (komplett), ist den Anschluss zu behalteh. Die bequeme Situation, dass auf beiden Seiten des großen Teiches faktisch Staatsbetriebe gewerkelt haben und Konkurrenz auch ein Streit mit Hilfe von Staatssubventionen beiderseits war, ist nun vorbei. Zwar versucht man auf beiden Seiten noch krampfhaft dies zu ignorieren, aber dies wird offensichtlich immer schwerer.
Die lange Zeit des Stillstandes ist vorbei, es bleibt nur die Frage wann man den neuen Tatsachen ins Auge sehen will, da sehe ich auf ULA Seite zumindest eher Bewegung als hier in Europa.
Die wirkliche Frage ist eigendlich eine Andere, nur wagt man diese offensichtlich nicht zu stellen, wenn schon ein kleines Privatunternehen es schaft ohne zig Milliarden an Steuergeldern, eine (derzeit Booster) Wiederverwendung der F9 hinzubekommen, sollte es uns in Europa nicht gelingen es mindestens genauso gut hinzubekommen?
Für mich das gleiche Musster wie bei der Autoindustrie, ignorieren bis es absolut nicht mehr möglich ist.
Etwas was man komplett ignoriert, das es nicht um den Markt von ca. 12 Starts pro Jahr geht die man hatte, man verpasst gerade gewalttätig den Anschluss.

@Kyro:
Die 45 bis 50 Jahre UND die hohe Zuverlässigkeit sind Quatsch,

Die Entwicklung der Ariane 5 Konzepte hat 1980 begonnen. Das ist kein Quatsch.

@Klakow:

Aber dass es in Europa durchaus Enwicklungen gibt (z.b. Prometheus, Callisto..) ist dir wahrscheinlich bewusst?!

Dass diese Planungen nicht weitgehend genug sind oder nicht schnell genug kommen, darüber kann man diskutieren. Genau so dass die Ariane 6 keine großen technischen Sprünge schafft.

Aber dass es keine Entwicklungen hier in Europa gibt kann man wohl nicht behaupten.

Mitte der 198er Jahre begannen die Vorarbeiten, hauptsächlich von deutschen Firmen, für die Ariane 6. Unter den Namen EARL (European Advanced Launcher), später als EARL II weitergeführt. Um Kosten zu senken sollte die erste Stufe nahe den Startplatz zur Landung gebracht werden und wiederverwendet werden.
Quelle: Flug Revue 11/1989 (Autor des Artikels war Götz Wange).

zu EARL steht hier
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a358513.pdf
etwas ab S.14

@Kryo:
Es geht mir um den Aussage 45-50 Jahre UND das zuverlässig.
Die Ariane 5, darüber besteht keinen Zweifel ist zuverlässig, aber eben nicht 45J+x.
Ich sag ja nicht das es hier keine gescheiten Entwicklungen gibt, eher ganz das Gegenteil wenn man die Ergebnisse in Relation zu den Kosten setzt und das trotz der "Kleinstaaterrei".
Es genügt aber nicht zurückzuschauen, sondern vorwärts zu schauen, zu Beschlüssen zu kommen und diese umzusetzen.
Leider gegen gute Ansätze, z.B. Vinci jahrelang nicht voran, selbst wenn das Ding schon nahezu fertig ist.
Meiner Meinung wird 80% der guten Ansätze zerrieben in den Mühlen von nationalen Egoismen.
Man hat den Anschluss leider komplett verpasst, das gilt sowohl in der Autoindustrie (keine Gigafactory), wie bei den Trägersytemen (SpaceX) und weitere.
Man kann über die USA einige berechtigte Kritik äußern, aber eines können sie definitiv besser, neue Dinge wagen.

Wie schön, daß der absolut unerklärliche beträchtliche Geldschwund in Europa und Deutschland an allen wissenschaftlichen und technischen Instituten und Firmen spurlos vorbei geht....

@Kryo:
Es geht mir um den Aussage 45-50 Jahre UND das zuverlässig.
Die Ariane 5, darüber besteht keinen Zweifel ist zuverlässig, aber eben nicht 45J+x.
Ich sag ja nicht das es hier keine gescheiten Entwicklungen gibt, eher ganz das Gegenteil wenn man die Ergebnisse in Relation zu den Kosten setzt und das trotz der "Kleinstaaterrei".

Das Ariane Programm ist seit dem ersten Start 1979 ein Erfolg. Natürlich gab es Fehlstarts, die bei noch mehr Sorgfalt und noch mehr Tests und Analysen hätten vernmieden werden können. Aber insgesamt hat die Rakete heute eine der höchsten, wenn nicht die höchste erwiesene Zuverlässigkeit der verfügbaren Satellitenträger. Nur die Saturn 5 war mit 100% erfolgreicher. Und Ariane fliegt seit nunmehr 37 Jahren. Welcher Träger fliegt länger ?
Ob Falcon 9 oder FH 45 Jahre lang produziert werden und erfolgreich fliegen bleibt abzuwarten,. das will ich gar nicht spekulieren. Die Behauptung, 45 Jahre schon aber nicht zuverlässig ist rein willkürlich und durch nichts untermauert.

Es genügt aber nicht zurückzuschauen, sondern vorwärts zu schauen, zu Beschlüssen zu kommen und diese umzusetzen.
Leider gegen gute Ansätze, z.B. Vinci jahrelang nicht voran, selbst wenn das Ding schon nahezu fertig ist.
Meiner Meinung wird 80% der guten Ansätze zerrieben in den Mühlen von nationalen Egoismen.
Man hat den Anschluss leider komplett verpasst, das gilt sowohl in der Autoindustrie (keine Gigafactory), wie bei den Trägersytemen (SpaceX) und weitere.
Man kann über die USA einige berechtigte Kritik äußern, aber eines können sie definitiv besser, neue Dinge wagen.

Zur Zeit ist die Ariane mit der Hauptstufe und Oberstufe mit LOX-H2 fortschrittlicher als SpaceX mit LOX-Kerosin. Zu LOX-Methan müssen die ja erst mal kommen, und ob man daß für fortschrittlicher hält wäre zu diskutieren.
Die Vinci Entwicklung wurde 2003 wegen des Absturz der Ariane 5 unterbrochen, und dann 2014 verzögert wegen des Schwenks von A5ME auf A6. Jetzt muss man es an die neuen Anforderungen der A6 anpassen, die aber noch nicht alle feststehen, da wohl Vinci fast fertig ist, aber die A6 wohl noch nicht in allen Details definiert ist.