Trägerrakete Ariane 6

Eine wiederverwendbare Ariane macht nur ohne Feststoffbooster Sinn, weil nur so der Anteil der Wiederverwendung auf ein hohes Maß gesteigert werden kann. Damit wird die Feststoffboosterindustrie arbeitslos, ich glaube daher nicht, dass sowas auf der Ministerratskonferenz beschlossen wird. Was kann Italien bitte noch großes zu so einer Rakete beitragen, was ist mit Ex-Safran (Jetzt ASL) in Frankreich (in Toulouse z.B. gibts ne fette Fabrik für Ammoniumperchlorat), was ist mit Augsburg, wo jetzt mit viel Getöße eine zweite Boosterfertigung beschlossen wurde.

Ich verstehe deine Abneidung gegenüber Feststoff und teile sie auch bis zu einem gewissen Grad. Aber man muss ein bisschen unterscheiden zwischen verschiedenen Konzepten

Zum einen, Raketen mit fester Anzahl massiver SRBs, die nötig sind um genügend Schub zu erzeugen (siehe Ariane 5): Solche Konzepte werden in Zukunft aussterben, denn die Boosterproduktion ist relativ aufwändig und Wiederverwendung ausgeschlossen. Einzige Anwendungsbereiche dafür sehe ich für staatliche Exploration, wo Geld nur eine nebensächliche Rolle spielt

Dann gibt es Konzepte wie die Ariane 6, man benötigt zwar SRBs aber die Anzahl kann variiert werden: Hier ist meiner Meinung nach noch offen, ob man damit mittelfristig preislich kompetitiv sein kann, wir werden es in den nächsten Jahren sehen, wie gut sich die A6 im kommerziellen Markt schlägt.

Und zu letzt gibt es noch Konzepte, wie die Atlas/Delta, wo man sehr flexibel kleine SRBs hinzufügen kann. Und hier sehe ich auch ein Markt falls Wiederverwendung finanziell sinnvoll ist (wovon ich mittelfristig ausgehe).

Ein GEM-SRB an einer F9 würde zum Beispiel ermöglichen, beim EchoStar23 Start die Stufe zu landen. Oder unter Umständen (je nach dem, ob SpX in Zukunft bereit ist 6000kg Sats ohne S1-Landung zu verkaufen oder nicht), kann das für den Kunden bedeuten, statt einer FH eine F9+GEM zu kaufen.
( Achtung: Ich nehme hier nur SpX als Beispielfirma, bitte nicht auf darauf eingehen, ich weiß, dass SpX niemals SRBs verwenden würde )

Und genau in so einem Segment könnte man eine "Ariane NEXT" unterbringen, ohne die Feststoff-Industrie komplett einzustmpfen. Das aktuell veröffentlichte Konzept klingt in der Tat nur wie eine PR-Aktion, denn eigentlich kombiniert man nur das F9 Design mit Methan... Da wird sich sicher noch einiges verändern in den nächsten 15 Jahren...

@tobi:
Der Thread heist Ariane 6, das Ding besteht zu mindestens 50% aus Industripolitik, genau dies ist ja ihr Problem.

Ich dachte, wir diskutieren hier die technischen Aspekte der Ariane 6 und nicht allgemein industriepolitisches oder die Wiederverwendbarkeit.

Das eine ist vom anderen gerade bei der europäischen Raumfahrt nicht zu trennen. Klassisches Beispiel, welches aus Disastern nicht herauskam, war die Europa.

Jeder sollte sein Stück vom Kuchen abhaben und so kam ein Technischer Flickenteppich zustande.  Ariane 6 ist ebenfalls zunächst einmal auf POLITISCHEN Kompromissen gebaut, die für die Technik, die Grundkonzeption verbindlich waren.

Klakow hat das ganz klar herausgestellt.

Fun Fact:
Am Eingang vom Airbus-Campus in Ottobrunn steht seit neuestem ein größeres Ariane 6-Modell mit vier Boostern. (Zumindest schaut das Modell so aus)

Das erste Ariane 6 User Manual ist öffentlich.

Klick auf das Bild führt zum Download:



Hatte selbst noch keine Zeit zum lesen, Meinung folgt später. 

lg Cala

Fun Fact:
Am Eingang vom Airbus-Campus in Ottobrunn steht seit neuestem ein größeres Ariane 6-Modell mit vier Boostern. (Zumindest schaut das Modell so aus)

Und was ist daran lustig oder neu? Es gibt nun mal die Version A64 mit 4 Boostern...

@Calapine

In dem Link hatten sich noch ein paar Fehler (Leerzeichen, Sonderzeichen) eingeschlichen ... ich hab's korrigiert.

@Calapine
In dem Link hatten sich noch ein paar Fehler (Leerzeichen, Sonderzeichen) eingeschlichen ... ich hab's korrigiert.

Danke!

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Ein Detail zur Ariane 6:

Die GTO Nutzlast sind 11.000 kg, bei einem GEO Orbit nur noch 4.100 kg. Also 37% der GTO Masse.

Vergleichen wir das mit der Atlas V zeigt sich das bei Standard GTO Flügen Ariane 6 24% mehr Payload hat. Noch dazu in einen besseren Orbit (Δv GEO 1500 statt 1800 m/s), der Vorsprung ist also tatsächlich noch größer.

Fliegen beide Raketen direkt in den GEO schmilzt der Abstand rapide: 4.100 kg bei Ariane im Vergleich zu 3.856 kg Atlas. Das sind nur noch 6% Unterschied obwohl A6 ja den Vorteil des besseren Startplatzes hat.

Mein erster Gedanke: Das ULPM (Upper Liquid Propulsion Module) hat im Gegensatz zu 50 Jahren alten Centaur ein Gewichtproblem. Was bei Ariane eine traurige Tradition hätte, ESC-A und ESC-B glänzen in dieser Hinsicht auch nicht...

lg Cala

Meine Zahlen:

Atlas V 551
 8.856 kg GTO 1800
 6.652 kg GTO 1500
 3.856 kg GEO
 Ariane 64
11.000 kg GTO 1500
 4.100 kg GEO

Avio startet die Produktion des zukünftigen Kerns des europäischen Raumtransports für die nächsten 2 Jahrzehnte, der P120C-Motor, der sowohl in Ariane 6 als auch in Vega-C eingesetzt werden soll.



https://twitter.com/astronauticaus/status/836960201475559424

Und bald gibt es das Konkurrenzgehäuse aus Augsburg. Man ist das spannend.

Das ist doch der, welcher im VEGA Video Abspann fertig zu sehen war oder? Oder hat man da ein Testmodell gesehen ?

@Arianespace CEO Israel says Ariane 6 will cost 'approx 40% less than Ariane 5.' Used to be a 50% reduction.#SATShow

https://twitter.com/pbdes/status/839593074066141185

Ariane 6 soll jetzt 40% weniger als Ariane 5 kosten.

Also Mal eben 20% Mehrkosten. Das ist kein Pappestiel.

Wir werden sehen wie bei der A6 die Auftragsbücher aussehen werden

CNES's Le Gall: We assume @SpaceX will succeed in reusing 1st stage. Technical breakthrough. Cost/business model breakthrough? TBD.#SATShow

https://twitter.com/pbdes/status/839857469371342848

Le Gall glaubt auch weiter nicht an den business case der wiederverwendbaren Raketen, damit ist ein Kurswechsel bei Ariane weiter extrem unwahrscheinlich.

Klar unter den Aspekt des Geo-return ist die Sache wohl kaum zu Finanzieren. 

Mfg Collins

Laut NSF ist Vulcain 2.2 und 2.3 in Planung:
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=41330.20

Vulcain 2.2 soll gedruckte Turbopumpen haben.
Vulcain 2.3 soll einen größeren Anteil an gedruckten Bauteilen haben und mehr Schub haben, der aber nicht genutzt wird(?).

Fazit: Man ist voll auf Ariane 6 Kurs, nix Ariane 7.

Laut NSF ist Vulcain 2.2 und 2.3 in Planung:
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=41330.20

Vulcain 2.2 soll gedruckte Turbopumpen haben.
Vulcain 2.3 soll einen größeren Anteil an gedruckten Bauteilen haben und mehr Schub haben, der aber nicht genutzt wird(?).

Fazit: Man ist voll auf Ariane 6 Kurs, nix Ariane 7.

Beides. Ariane 6 kommt und danach Ariane 7.

Wollt ihr wissen, was man wirklich glaubt in Europa, der Chinese erklärt es:
http://www.scmp.com/news/china/policies-politics/article/2079822/china-developing-system-recover-reuse-parts-space?amp%3D1

The Falcon rocket also uses nine small rocket engines to generate thrust, which reduces the launch vehicle’s overall reliability and efficiency. “The mainstream trend of modern rocket development is to increase the thrust and reduce the number of rocket engine. That is also why China, as well as Airbus, Boeing and Lockheed Martin did not use the technology,” Deng said.

Genau so und nicht anders lernt man das im LRT Studium und ist auch die Meinung vom ESA HQ. Habe ich selbst in vielen Vorträgen so gehört.

Viele Triebwerke? Unsicher! Teuer! Ineffizient!

Deswegen kommt auch die Wiederverwendung nicht in Europa.

Übereinkunft zwischen Onera und ASL:
http://www.air-cosmos.com/airbus-safran-launchers-et-l-onera-renforcent-leur-cooperation-92523?utm_source=Sociallymap&utm_medium=Sociallymap&utm_campaign=Sociallymap

Man möchte einige Dinge studieren:

- modélisation de la combustion dans les moteurs à propulsion solide
- moyens expérimentaux en propulsion solide
- propulsion hybride
- propulsion oxygène-méthane
- instrumentation des moyens d’essais
- codes de calcul CFD (Computational Fluid Dynamics)
- technologies de rupture pour lanceur réutilisable
- méthodes avancées d’ingénierie système
- rentrée atmosphérique des débris spatiaux
- protection contre le rayonnement électromagnétique et la foudre

Das scheint mir das größtenteils auf Ariane 6 ausgerichtet.

Übereinkunft zwischen Onera und ASL:
http://www.air-cosmos.com/airbus-safran-launchers-et-l-onera-renforcent-leur-cooperation-92523?utm_source=Sociallymap&utm_medium=Sociallymap&utm_campaign=Sociallymap

Man möchte einige Dinge studieren:

Zitat

- modélisation de la combustion dans les moteurs à propulsion solide
- moyens expérimentaux en propulsion solide
- propulsion hybride
- propulsion oxygène-méthane
- instrumentation des moyens d’essais
- codes de calcul CFD (Computational Fluid Dynamics)
- technologies de rupture pour lanceur réutilisable
- méthodes avancées d’ingénierie système
- rentrée atmosphérique des débris spatiaux
- protection contre le rayonnement électromagnétique et la foudre

Das scheint mir das größtenteils auf Ariane 6 ausgerichtet.

Nicht unbedingt.
Festtreibstoff-Technologie (Verbrennungsmodellierung und Testtechnologien) ist auch anwendbar für die französischen Nuklearraketen.
LOX-Methan ist nicht für Ariane 6, eher für Promethee.
Hybrid ist nicht für Ariane 6.
Und technologie für wiederverwendbare Träger kommt wohl auch erst nach Ariane 6.
Die anderen Themen sind wohl allgemeine Grundlagen und passen überall.

Konferenz in Lampoldshausen zur Zukunft der Trägersysteme:
http://www.dlr.de/dlr/presse/desktopdefault.aspx/tabid-10172/213_read-22066/#/gallery/26835

Der Stellenwert der globalen Vernetzung in der Raumfahrt ist enorm gestiegen. Die immer breitere Digitalisierung und die damit einhergehende stetig wachsende Datenmenge definieren die Anforderungen an den Raumfahrtsektor neu. Pläne für einen langfristigen Ausbau großer Satellitennetzwerke im All als Basis für ein weltweites Kommunikationssystem manifestieren sich zunehmend.

Die OneWeb-Konstellation erfordert große Startraten und die Airbus-Satellitenabteilung ist hier in der Produktion dabei. Die Kommunikation zwischen den Airbus-Divisionen scheint nicht so gut zu sein, oder warum kommt dieses Thema öffentlich erst jetzt zur Sprache. Es scheint mir so, als würde die Airbus-Raketenabteilung nicht an die Einschätzung der Airbus-Satellitenabteilung glauben. Offenbar geht man davon aus, dass OneWeb floppt und macht massive Lobbyarbeit bei der EU um da alle Starts zu sichern für Copernicus und Galileo.

Ironischerweise wurde meines Wissens noch nicht ein Start der Oneweb-Konstellation mit Ariane 6 angekündigt, dafür schon mit New Glenn von Blue Origin, mit der Sojus von Kourou/Wostoschtny/Baikonur und mit Bransons Virgin Orbit.

Ziel ist es, nach Abschluss der Vulcain 2.1 Testkampagne, dem Hauptstufentriebwerk der Ariane-6-Rakete, ein LOX/Methan-Technologiedemonstrator mit 100 Tonnen Schub unter repräsentativen Bedingungen auf dem Prüfstand P5 des DLR Testzentrums für Raketenantriebe in Lampoldshausen zu testen. Dieses LOX/Methan-Triebwerk hat das Potenzial, die Kosten des in den 1980er Jahren entwickelten europäischen Hauptstufentriebwerks Vulcain um den Faktor zehn zu verringern.

Also das Triebwerk kostet ein Zehntel, die Ariane 6 soll doppelt so oft fliegen wie die Ariane 5. Wenn Ariane Next auch 12 mal fliegen soll, dann müssen mindestens 5 Triebwerke pro Ariane Next verbaut werden, um die Arbeitsplätze zu halten.

Mit 500 Tonnen Schub kann man aber auch ohne Feststoffbooster abheben. Die redundante Boosterproduktion in Augsburg - gerade erst eingeführt und schon obsolet. Das ist ne politische Bombe. Da wird OHB sich wohl gegen Ariane Next positionieren - so wie Italien und die Hälfte von Frankreich. Das wird noch spannend in den kommenden Jahren.

sollte es nicht mehr darum gehen ein konkurenzfähiges Produkt zu fertigen denn um hier und da ein paar Jobs künstlich am leben zu erhalten?! 

@alle: Danke für die Erläuterung.

Die redundante Boosterproduktion in Augsburg - gerade erst eingeführt und schon obsolet. Das ist ne politische Bombe. Da wird OHB sich wohl gegen Ariane Next positionieren - so wie Italien und die Hälfte von Frankreich. Das wird noch spannend in den kommenden Jahren.

Die deutschen Autobauer haben sich auch erst gegen Elektromobilität gewehrt. Wir Europäer und besonders wir Deutschen sind halt alle konservativ, bleiben lieber bei dem was funktioniert hat, aber irgendwann wird es. Und OHB weiß doch eh was Sache ist. MT Aerospace wird eine andere Aufgabe finden. Mehr Flüssigkeitsraketen bedeuten mehr Tanks, z.B. Es gibt genug Aufgaben in der europäischen Raumfahrt, das für jede Firma was bleibt. Und manche Firmen werden verschwinden, dafür entstehen neue.

Methan/LOX das sind ja ganz neue Töne, oder?

Methan/LOX das sind ja ganz neue Töne, oder?

ganz neu nicht, seit ca 2-3 Jahren wird an mehreren Stellen schon daran gearbeitet.