Trägerrakete Ariane 6

Das beste ist natürlich das hier:

Selon une source industrielle, Jean-Jacques Dordain aurait minoré de 20% le coût de développement d'Ariane 6 lors de la conférence ministérielle au Luxembourg.

Vor der Ministerratskonferenz hat Dordain angeblich die Kosten um 20% niedriger angesetzt, vielleicht um das Gesamtpaket für die Mitgliedsstaaten attraktiver zu machen. Naja Kosten kleinrechnen kennen wir ja schon von anderen öffentlichen Vorhaben, es gibt da ja ein paar in Deutschland...

Auch gut:

Que propose ASL pour combler cet écart ? Alain Charmeau évoque une augmentation de 5% de la contribution des Etats membres, qui financent le programme Ariane 6. Une fois obtenu cet effort, les industriels seraient quant à eux prêts à combler une petite partie du trou "s'il y a vraiment un business case" (étude d'opportunité en français), estime une source industriel proche du dossier. Et, selon Alain Charmeau, l'augmentation de la contribution des Etats membres sera "un effort clé" afin d'ouvrir de nouvelles discussions entre les différents industriels européens participant au programme Ariane 6. Objectif, signer un accord avant mi-2016.

Airbus ist bereit einen Teil des Finanzierungslochs mit eigenem Geld zu füllen laut einer Industriequelle, wenn es wirklich einen business case gibt. Aber gibts ihn? Oder ist das nur ein Programm, wo es hauptsächlich darum geht Jobs zu erhalten?

Meine Meinung: solange die Geo-Return Geschichte nicht fällt, gibt es ganz klar keinen business case - nicht mit Elon Musk als Konkurrent. Daher wird der Steuerzahler das Finanzierungsloch bezahlen müssen.

Das glaube ich nicht, das dauert nicht mehr lange bis das Thema nochmals ganz heiß gekocht wird.
Noch maximal zwei Jahre und sie sind auch ihre Kunden mit den schweren Lasten los. Wie man sieht gleich von zwei Seiten, von unten mit verbesserten F9 und von oben mit der F9H(r).
Wie war das, die Dios starben aus weil sie sich nicht anpassen konnten, nun es kommt wohl zu einem neuen Sterben (für Anfänger)

Ein Besuch bei ASL:
http://www.usinenouvelle.com/article/ariane-6-le-premier-patron-d-airbus-safran-launchers-prend-ses-marques.N317648

Ariane 6, c'est pratiquement un milliard d'euros d'investissement industriel

Ein Investment von der Industrie oder ein Investment in die Industrie (vom Steuerzahler). Vermutlich letzteres.

Das glaube ich nicht, das dauert nicht mehr lange bis das Thema nochmals ganz heiß gekocht wird.
Noch maximal zwei Jahre und sie sind auch ihre Kunden mit den schweren Lasten los. Wie man sieht gleich von zwei Seiten, von unten mit verbesserten F9 und von oben mit der F9H(r).
Wie war das, die Dios starben aus weil sie sich nicht anpassen konnten, nun es kommt wohl zu einem neuen Sterben (für Anfänger)

Irgendwo geht flür mich die Rechnung für Falcon Heavy im Vergleich zur Ariane noch nicht auf. Entweder muß Wiederverwendung in den Preis einfließen, für mich die wahrscheinliche Auflösung.

Oder Elon Musk muß seine fundamentale Opposition gegen Dual Manifest aufgeben. Eine Falcon Heavy ohne Wiederverwendung und ohne Dual Manifest sehe ich noch nicht als deutlich günstiger im Vergleich zu Ariane. Von der Kapazität her geht Dual Manifest mit Falcon Heavy mindestens so gut wie mit Ariane. Elon Musk will es aber nicht. Er will jedem Kunden seinen eigenen Start anbieten, ohne Koppelung an einen zweiten Kunden.

Herakles verkauft die neuen Ariane 6 Feststoffbooster als die Antwort auf SpaceX.
http://objectifaquitaine.latribune.fr/business/2015-03-13/grace-a-herakles-ariane-6-a-fini-de-trembler.html

Airbus Safran Launchers, ESA commit to Ariane 6, not inc launch pad, cost of EUR 3.215B ($3.91B), inc up to EUR 400M to come from industry.

https://twitter.com/pbdes/status/582846798932348928
Airbus investiert 400 Millionen Euro in Ariane 6, das sind 12% der Entwicklungskosten.

Damit dürfte die Finanzierungslücke zur Hälfte schonmal geschlossen sein. Es bleiben noch weitere 400 Millionen Euro.

Hallo,

Die Tweets von Peter B. de Selding sind manchmal fast so rätselhaft, wie die  Prophezeiungen von Nostradamus. 

Ich kann daraus nur entnehmen, daß die Industie (das muss ja nicht nur Airbus sein) bis zu 400 Mio von ~3,2 Mrd Entwicklungskosten
für die Ariane 6 trägt. Ob das neu ist und damit eine eventuelle Finanzierungslücke kleiner wird, kann ich da nicht rauslesen.   

Die Startrampe kostet extra. Das habe ich verstanden.

Herakles verkauft die neuen Ariane 6 Feststoffbooster als die Antwort auf SpaceX.
http://objectifaquitaine.latribune.fr/business/2015-03-13/grace-a-herakles-ariane-6-a-fini-de-trembler.html

Meine Antwort ist ein bißchen spät, aber trotzdem. Sie müssen noch Probleme mit den Vibrationen der Feststoffbooster lösen, die sind zeitweise noch zu stark. Es muß also noch Entwicklungsarbeit geleistet werden.

Ich lese gerade eine Info von Arianespace:   

Он отметил, что создание к 2020 году новой ракеты «Ариан-6» «не будет означать прекращения сотрудничества по программе носителей «Союз». «Это прекрасное сотрудничество и надо сделать так, чтобы оно продолжалось. Европе следует сохранить свою автономию от США в космической сфере», - резюмировал Исраэль

Also, mit Einführung der Ariane-6 möchten die Europäer auf die weitere Nutzung der Sojus nicht verzichten und somit unabhängig von USA zu sein. Der Weltraum hat keine Grenzen und und wir sollten diese Zusammenarbeit fortsetzen, so weiter Stefan Israel.

Das wird Mutter Merkel entscheiden ! 

Das wird Mutter Merkel entscheiden ! 

Seehofer nicht vergessen. 2 von 4 deutschen Arianestandorten (Ottobrunn, Augsburg) sind in Bayern. 1 in Baden Württemberg (Lampoldshausen) und 1 in Bremen.

Bayern schafft es viel zu oft seine Lokalprojekte auf Bundesebene durchzudrücken. Das nennt man dann wohl den Geo-Return.

Seehofer nicht vergessen. 2 von 4 deutschen Arianestandorten (Ottobrunn, Augsburg) sind in Bayern. 1 in Baden Württemberg (Lampoldshausen) und 1 in Bremen.

Bayern schafft es viel zu oft seine Lokalprojekte auf Bundesebene durchzudrücken. Das nennt man dann wohl den Geo-Return.

Aber welche Standorte in anderen Bundesländern sind wg. Seehofer (oder aus sonstigen Gründen) benachteiligt worden?

Nur Raumfahrt oder auch andere?

Interessanter Artikel zur Finanzierungslücke der Ariane 6:
http://spacenews.com/esa-industry-at-odds-over-ariane-6-funding-responsibilities/

Mal abgesehen von den Rechnereien, welche Beträge warum fehlen, gibt DLR-Chef Wörner ein interessantes Statement: Es gibt vom Staat eine bestimmte Menge Geld und wenn die Industrie mehr braucht, muß sie das Problem lösen.

Bis Juni soll mehr klarheit herrschen, wenn die komplette Entwicklung beauftragt werden soll. Mitte nächsten Jahres dann die nächste Ministerkonferenz, wo die Ariane 6 Programm bestätigt oder gestoppt werden könnte (jedenfalls soweit die staatliche Seite es sich vorstellt).

Zitat

Airbus Safran Launchers, ESA commit to Ariane 6, not inc launch pad, cost of EUR 3.215B ($3.91B), inc up to EUR 400M to come from industry.

https://twitter.com/pbdes/status/582846798932348928
Airbus investiert 400 Millionen Euro in Ariane 6, das sind 12% der Entwicklungskosten.

Damit dürfte die Finanzierungslücke zur Hälfte schonmal geschlossen sein. Es bleiben noch weitere 400 Millionen Euro.

Das scheint ja jetzt laut dem detaillierten SpaceNews-Artikel noch nicht sicher zu sein. Bei der ESA hat man anscheinend "angenommen", dass Airbus in dieser Größenordnung investieren wird.

“They told us they have not signed off on the 400 million [euros], and this is correct,” Winters said. “It is an assumption we made, which we will look at next during the full Program Implementation review scheduled for mid-2016. Industry is prepared to invest in the program, and one important condition is that we need to be sure they have a fair rate of return on their investment.”

Hier ist noch ein anderer SpaceNews-Artikel, der dem anderen teilweise zu widersprechen scheint:
http://spacenews.com/desire-for-competitive-ariane-6-nudges-esa-toward-compromise-in-funding-dispute-with-contractor/

“Let’s say they want to recover their investment over five years, or 80 million [euros] per year,” Woerner said. “At 10 Ariane 6 launches per year, that’s 8 million euros per launch they’ll add onto the Ariane 6 price. That worries me, that the investment of industry is directly impacting the price structure, making Ariane 6 less competitive than it could be. So we have to discuss this. A savings of 8 million euros per launch would give us extra margin for the competition.”

Aha also doch 400 Millionen Euro staatlich? - Geld das laut Wörners anderer Aussage ja nicht da sein soll.

Winters said ESA has an interest in the company not losing money on Ariane 6 development.

Im Gegensatz  zu SpaceX Verträgen mit der NASA ist die staatliche Finanzierung der Entwicklung und des Startkomplexes natürlich keine Subvention.

Auch nicht wenn Wörner sagt, wenn wir 400 Millionen mehr geben, wird Ariane 6 8 Millionen pro Start billiger. 

Wobei ich gar nicht mal zu sehr über die Subvention an sich meckere, aber darüber, daß Zahlungen an die Konkurrenz, die nicht mal Subventionen sind, so bitterlich beklagt werden.

Naja die französische Staatssekretärin ist ja jetzt in Rente, es kann da eigentlich nur besser werden.

Hier meine Vermutung zur Lösung des Konflikts: vermutlich wird man die 8 Millionen Euro nur auf die Regierungsstarts aufschlagen, so könnte der kommerzielle Preis günstig bleiben. In den USA sind die Regierungsstarts (NASA NLS & USAF) ja auch teurer als kommerzielle Starts aufgrund zusätzlichem Papierkram. So könnte man argumentieren! Aber: das würde bedeuten, dass derjenige europäische Staat, der häufig fliegt, die Arianeentwicklung stärker subventionieren würde als andere. Das muss natürlich Geo-Return kompatibel bleiben... und das bedeutet: mehr Streit.

Der Hickhack wird weitergehen und zwar so lange bis allen Verantwortlichen klar ist das wirklich was neues her muss.
Man wird schon um einen eigenen Zugang ins All zu behalten weiter machen müssen.
Wird sich Europa nicht komplett den Zugang zu einem neuen Zeitalters im All verbauen und damit den Markt komplett
an die USA zu verlieren, werden sie um entscheiden müssen. Für dieses Jahr sehr ich da aber komplett schwarz,
man gibt lieber Geld dafür aus eine Zeitlang ruhe an der Front zu haben, aber in einer Legislaturperiode das Risiko
einzugehen einen medialen Fehler zu machen und abgewählt zu werden.
Ariane 6 wird dieses Problem genauso wenig lösen, wie irgendwelche Rettungspakete die Eurokrise(n).

Für mich stellt sich nur die Frage, wie lange man den Deckel noch auf dem heizen Kessel drauf halten kann, nicht ob.

Und der nächste SpaceNews-Artikel:
http://spacenews.com/full-industry-control-of-ariane-6-nonnegotiable-exec-says/

Die Industrie möchte volle Kontrolle über die Ariane, sonst kann man nicht konkurrenfähig sein.

The head of France’s aerospace industries association on April 9 said Europe’s rocket industry will resist investing in a next-generation Ariane 6 rocket if European governments do not give industry control of the rocket’s entire product life cycle, including design, production, commercialization and operations.

Die Industrie möchte Kontrolle über Design, Produktion, Kommerzialisierung und Operationen. Sonst gibt es kein Airbus-Investment, weil...

“Under these circumstances, and only under these circumstances, will there be a business case that allows us to invest, and to defend before our boards of directors the fact that corporate cash needs to be spent.”

... es sonst keinen business case gibt.

Die Startanlage ist natürlich auch ein wichtiger Punkt. Diese wird von CNES designt/gebaut und ist auch ein Teil der Kosten. Aber für die Startanlage fließen vermutlich Staatsgelder für die Unterhaltung, das ist ziemlich naheliegend, wenn CNES das Design macht. Wenn jetzt die Industrie auch die Startanlage bauen würde, hätte das CNES Launcher Department den raison d'être verloren...

... es sonst keinen business case gibt.

Die Startanlage ist natürlich auch ein wichtiger Punkt.

Auf diesen Aspekt geht der Artikel eigentlich nicht ein und das ist mir auch nicht ganz klar. Es heißt, man erwartet in ein paar Wochen ein Industrieangebot, dass sich im Rahmen der 3,2 Mrd € bewegt, Beauftragung der ESA soll Ende Juni erfolgen. Die Kosten für die Startanlagen waren aber auf der Ministerratstagung außen vor, unklar ob sich das zwischenzeitlich zwischen F und D geklärt hat und ob diese in den 3,2 Mrd enthalten sind.

Die 3,2 Mrd Euro simd "for the rocket alone", also nur für die Rakete. Die Startanlagen gehen extra bei CNES.
Aber das Geld ist nicht ganz beisammen bei ESA, da anscheinend nicht alle zu 100% gezeichnet haben. Daher muss eine Lücke durch Industrie-Investition geschlossen werden. Das ergibt die Diskussion über 400 Mio Euro.

Ja, davon wäre ich auch ausgegangen, weshalb die "CNES Launcher Department raison d'être" Existenzberechtigung gar nicht zur Debatte steht.

Wenn es um Design, Produktion, Kommerzialisierung und Betrieb geht, heißt das angebotstechnisch? :
"Wir bieten an, eine Rakete zu entwickeln, bei der wir bestimmen, aus welchen Komponenten sie besteht, wo sie produziert wird, wie teuer sie verkauft wird und wann und wie oft wir sie starten wird. Die ESA soll dafür 3,2 Mrd € ? bezahlen."

Ich verstehe natürlich andererseits, dass man nicht ewig alle Optionen offen halten will, wie es die Ministerratskonferenz gerne und regelmäßig macht.

Das mit CNES war meine eigene Meinung. Man muss das ja so sehen: Früher hatten die viel zu tun bei der Entwicklung und jetzt dürfen die größtenteils Däumchen drehen, vielleicht noch bei Meetings das PDR, CDR begutachten. Die Startanlage hat CNES meiner Einschätzung nach nur behalten, damit sie nicht "arbeitslos" sind.

Nicht nur jede Ariane-Firma sondern auch jede Behörde muss halt ein bischen was abbekommen vom Kuchen.