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  • Ariane 6 Treffen in Genf: 08. Juli 2014

Trägerrakete Ariane 6

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #450 am: 18. November 2014, 09:57:15 »
Die 20% DE-Beteiligung ist noch nicht mal sichergestellt. Mit den aktuellen Budgets (aus A5ME fortgeschrieben) wäre man eher bei 11%.

Wenn wir unseren Anteil auf 20% bringen, nehmen wir dann entweder einem anderen öffentlichen Topf Geld weg, oder einer zukünftigen Generation. Können wir guten Gewissens sagen, dass so eine Umschichtung lohnt? ...
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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Invicta

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #451 am: 18. November 2014, 12:25:26 »
Es hat nichts mehr mit der Sicherstellung Europas zum Zugang in den Weltraum zu tun... Es sind ganz klar politische Machtkämpfe zwischen FR und DE. Fr steht wirtschaftlich sehr mit dem Rücken zur Wand, daher dieses egoistische vortreiben Richtung A6 um die Wirtschaft auch dort wieder ankurbeln zu können.

Die Einigung nun doch A6 zu fördern ist nichts anderes als ein Eingeständnis das DE nicht in der Lage ist FR die Stirn zu bieten. Alleine das Joint Veture von Airbus mit Safran und Arianespace zeigt dass sich die Franzosen hier mit allen Mitteln ihre eigene Suppe kochen was zum Nachteil des Arianeprogramms ausfällt.

Meines Erachtens ist die Konkurrenzfähigkeit zu SpaceX illusorisch. Die Falcon wird von einer Nation betrieben und gebaut. Ariane hingegen wird von vielen europäischen Nationen zerpflückt da jeder einen Teil des Kuchens haben möchte. Es liegt auf der Hand dass dadurch die Kosten explodieren.

Caladaris hat es richtig erkannt... statt mit einem zuverlässigen Produkt zu werben (was natürlich seinen Preis hat) orientiert man sich nur am Preis... Die Kik-Lidl-Penny-billig-will-ich Denkweise funktioniert aber nur so lange bis SpaceX mit der Falcon den ersten Fehlstart erleben wird. Spätestens dann wird bei Falcon der Preis ebenfalls exorbitant steigen...

Die, die diese Entscheidungen treffen haben jedoch keine Ahnung von dem was Sie tun. Deutschland vertritt da zu sehr den europäischen Gedanken, Frankreich denkt sehr nationalbewusst, verkauft dies aber als europäisch technisch fortschrittlich und wirtschaftlichere Idee. Wer und was jedoch dadurch alles auf der Strecke bleibt... das wissen die Entscheidungsträger nicht im geringsten!

 

Offline proton01

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #452 am: 18. November 2014, 13:21:53 »
nein eben nicht... Vinci wird neu konfiguriert... es wird keine expandable Düse geben... Der jetzige Tank hat als solches einen zu großen Durchmesser und passt nicht zur A6 Konfiguration. D.h. dass die bereits georderten und eingeplanten Fertigungsmaschinen nicht verwedet werden können.

Es wird ein Re-Design geben was vornehmlich in Frankreich gemacht wird. Arbeitsplätze werden in Deutschland und Frankreich gestrichen um die A6 günstiger zu machen. Frankreich profitiert sehr davon da nahezu alles in FR hergestellt und gefertigt wird...

Wenn DE viel investiert wird viel gearbeitet werden... aber die Beteiligung wird nur bei ca 20% liegen

Alleine in Augsburg würden 500 Stellen bei MT gestrichen werden

Man kann nicht heute Raketenteile fertigen und morgen ganz andere verwenden....

@Invicta:  Du malst da ja ein sehr schwarzes Bild. Kannst Du mal ein paar Quellen für die Behauptungen angeben?

Z.B:  Vinci wird weiter verwendet, lediglich der Düsen-Ausfahrmechanismus entfällt, damit lassen sich auch einige Verbindungen an der Düse vereinfachen, was die Kosten senkt. (SpaceX hat ja auh keine Ausfahrdüse, die werden auch wissen wie kompliziert das würde.)

Wenn die Tanks im Durchmesser kleiner werden dann sollte ein große Maschine es können. Nur umgekehrt kann es problematisch werden.

Leider muss man wohl akzeptieren, daß D mit vieleicht 20% Beteiligung nicht alles bestimmen kann. Wichtiger wird da, ob im Gegenzug die ISS-Beteiligung von F und I gezeichnet wird. Aber ursprünglich wollt eD die gesamte Oberstufe mit Triebwerk haben (für die Konfiguration PPH), da sollten jetzt 20% kein Riesenproblem sein. Mit derzeit 11% wäre das wohl nie gegangen.

tobi

  • Gast
Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #453 am: 18. November 2014, 14:29:40 »
Die, die diese Entscheidungen treffen haben jedoch keine Ahnung von dem was Sie tun. Deutschland vertritt da zu sehr den europäischen Gedanken, Frankreich denkt sehr nationalbewusst, verkauft dies aber als europäisch technisch fortschrittlich und wirtschaftlichere Idee. Wer und was jedoch dadurch alles auf der Strecke bleibt... das wissen die Entscheidungsträger nicht im geringsten!

Also der Meinung, dass Deutschland europäisch denkt, kann ich mich nicht anschließen. Deutschland geht es vor allem um den Erhalt der Standorte in Bremen, Augsburg, München, Lampoldshausen etc... Deutschland hat ja auch Ariane 6 erst zugestimmt, als OHB (bzw. MT Aerospace) ein dickes Arbeitspaket an Ariane 6 gesichert wurde.

Europäisch denken tun die wenigsten in der politischen Führungsetage. Und so werden wir ganz sicher nicht gegen die Konkurrenz im Osten und Westen bestehen.

Caladaris hat es richtig erkannt... statt mit einem zuverlässigen Produkt zu werben (was natürlich seinen Preis hat) orientiert man sich nur am Preis... Die Kik-Lidl-Penny-billig-will-ich Denkweise funktioniert aber nur so lange bis SpaceX mit der Falcon den ersten Fehlstart erleben wird. Spätestens dann wird bei Falcon der Preis ebenfalls exorbitant steigen...
Aber SpaceX hatte doch schon drei Fehlstarts, ich denke man hat dort die Lektion gelernt. Dass die Preise "exorbitant" bei einem möglichen weiteren Fehlstart steigen, glaube ich nicht. Und um beim Supermarkt zu bleiben: Aldi ist billig, hat ein unglaublich effizientes Managementsystem und die Produkte sind nicht minderwertig. Die Wartezeit an der Kasse ist dort auch wesentlich kürzer als z.B. beim Rewe, den ich persönlich für sehr schlecht gemanagt halte.

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Offline MR

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #454 am: 19. November 2014, 12:14:03 »
Völlig unabhängig von Arbeitsteilung und co finde ich das aktuelle Konzept der Ariane 6 logisch und sinnvoll. Man geht weg vom Billiganbieter und orientiert sich lieber wieder in Richtung bezahlbarer Qualitätsanbieter (bezahlbar im Vergleich zumindest mit ULA). Man übernimmt so viel wie möglich von der Ariane 5 und beseitigt gleichzeitig deren größtes Problem, die fehlende Einzelstartfähigkeit. Macht in meinen Augen weitaus mehr Sinn als alle anderen Ariane 6 Entwürfe bisher. Selbst Ariane 5 ist aktuell trotz der Kosten noch gut aufgestellt, wenn man sich die bisherigen Aufträge ansieht und bedenkt, dass Ariane bis 2017 ausgebucht ist.

Eine zu große Orientierung nach SpaceX ist zumindest aktuell auch nicht nötig. Dazu liegt bei SpaceX noch zu viel im Argen, speziell was die Startpreise betrifft. Zumindest Regierungsmissionen kratzen dort auch schon an der 100 Mio Dollar Marke, wie sich die Preise für private Nutzlasten entwickeln, muss man abwarten. Wenn die geplante Wiederverwendung nicht klappt oder sich als nicht wirtschaftlich herausstellt, dürfte das letzte Wort über die Preise noch nicht gefallen sein. Die aktuellen Preise jedenfalls sehe ich zumindest teilweise durchaus auch als Lockangebote. Zudem ist immer noch die Frage, wie sich die Zuverlässigkeit entwickelt. Mit 10 Triebwerken bei der Falcon 9 und 28 Triebwerken bei der Falcon Heavy ist das Risiko eines Fehlstarts jedenfalls signifikant höher als bei Ariane 6 mit 2 Flüssig- und 2 - 4 Feststofftriebwerken, immerhin sind die Flüssigkeits-Triebwerke die kritischsten Bauteile eines Trägers mit der höchsten Ausfallwahrscheinlichkeit.

Langfristig werden sich auch bei SpaceX die Startpreise auf 100 Mio für die Falcon 9 und 250 Mio für die Falcon Heavy einpegeln, da bin ich mir ziemlich sicher. Die große Nutzlastkapazität der Falcon Heavy hilft dabei nicht weiter, bei der aktuellen Größe der Nutzlastverkleidung werden schon Doppelstarts schwierig, ganz abgesehen davon, dass kein Kunde monatelang warten will, bis SpaceX 3 - 4 passende Nutzlasten zusammen hat. Hier rächt sich der Verzicht auf Feststoffbooster oder eine hochenergetische Oberstufe bei der Falcon 9, aktuell kann SpaceX viele Nutzlasten nur mit der Falcon Heavy starten, die Falcon 9 ist zu schwach dazu.

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Offline Zenit

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #455 am: 23. November 2014, 11:31:45 »
Nach der Lektüre der Dordain-Beruhigungspille bin ich zu dem Schluss gekommen, dass die neue Ariane 6 zwar beim besten Willen nicht ideal, aber immerhin nicht der worst case ist. Das einzige, was mich stört, sind die enorm hohen Entwicklungskosten: 4 Milliarden Euro!  :o Diese Aussage im Ministerratskonferenz-Thread


Naja, so ganz Unrecht hat sie da ja nicht. Das derzeitige Design sieht ja im Prinzip eine Ariane 5 ME mit zwei bzw. vier der zukuenftigen VEGA Erststufen als Feststoffbooster vor.

hat mich auf die Idee zu einem alternativen Konzept für die Ariane 6 gebracht, das die Entwicklungskosten senken könnte. Folgende Punkte sehe ich im aktuellen Konzept als zu kostenintensiv in der Entwicklung an.

- Die Hauptstufe. Die Verringerung des Durchmessers wird nicht günstig in der Entwicklung werden.

- Die Booster. Zwar kann man auf den P80ern aufbauen, aber eine Verlängerung erfordert trotzdem nicht wenig Arbeit.

Mein Vorschlag wäre es, die Hauptstufe der Ariane 5 mit nur geringen Modifikationen (Herstellung mit Rührreibschweißen etc.) weiterzuverwenden. Statt 2 P120-Boostern in der schwächeren und 4 in der stärkeren nehmen wir 3 bzw. 6 P80er. Als Oberstufe übernehmen wir die ESC-B, an der schon gearbeitet wird. Da die Treibstoffmenge und das Leergewicht bei meiner Idee etwa genauso groß sind, sind auch ähnliche Nutzlastdaten wie bei dem bisherigen Konzept zu erwarten.

Folgende Vorteile gibt es:
1. Geringere Entwicklungskosten
2. Steigerung des Serienproduktionseffekts, da wesentlich mehr P80-Booster benötigt werden
3. Höhere Modularität
4. Kostensenkende Maßnahmen, die bei dem bisherigen Konzept geplant sind, können ebenfalls angewendet werden (Verschlankung der Strukturen, etc. )
5. Politisch durchsetzbar



Ich frage mich nun, was gegen meine Idee und für das bisherige Konzept spricht.

Gruß
Zenit

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tobi

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #456 am: 23. November 2014, 11:37:37 »
Bei Ariane 5 ziehen die Booster die Hauptstufe, bei deinem Konzept schieben die Booster die Hauptstufe, das ist ein Unterschied und deshalb gehts nicht so einfach. Bei deiner Boosteranordnung ist auch ein neuer Startplatz sehr wahrscheinlich von Nöten.

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Offline Zenit

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #457 am: 23. November 2014, 11:44:43 »

Bei Ariane 5 ziehen die Booster die Hauptstufe, bei deinem Konzept schieben die Booster die Hauptstufe, das ist ein Unterschied und deshalb gehts nicht so einfach. Bei deiner Boosteranordnung ist auch ein neuer Startplatz sehr wahrscheinlich von Nöten.

Gilt das denn nicht auch für das bisherige Konzept?

Gruß
Zenit
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Offline proton01

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #458 am: 23. November 2014, 12:14:55 »
Die P120 Feststoffbooster werden sowieso für Vega-C entwickelt, bei einer Verwendung für A6 ergibt sich somit eine preisgünstige hohe Produktionsrate. Aber die Krafteinleitung geschieht unten an der Zentralstufe, nicht oben wie jetzt bei A5. Wenn die Zentral- und die Oberstufe den gleichen Tankdurchmesser haben, dann können die gleichen Tankböden gefertigt werden. Zwei getrennte Tanks in der Oberstufe vermeiden den komplizierten "common bulkhead"
So soll es dann preisgünstig werden. Dazu kommt die schlankere Organisation im Joint Venture zwischen Airbus und Safran.

Offline R2-D2

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #459 am: 23. November 2014, 18:48:31 »
Bei Ariane 5 ziehen die Booster die Hauptstufe, bei deinem Konzept schieben die Booster die Hauptstufe, das ist ein Unterschied und deshalb gehts nicht so einfach. Bei deiner Boosteranordnung ist auch ein neuer Startplatz sehr wahrscheinlich von Nöten.

Gilt das denn nicht auch für das bisherige Konzept?

Gruß
Zenit

Natürlich galt das auch für das bisherige A6-Konzept:
- Neue Hauptstufe wg. Durchmesser 4,6m und Durchleitung der Booster-Lasten
- Neuer Startplatz wahrscheinlich

Deshalb sind zunächst einmal erhebliche Entwicklungskosten/Investitionen notwendig.
Für mich erschließt sich auch noch nicht so richtig, wo letztlich der große Einspareffekt gegenüber A5 herkommen soll. Ein paar mehr Gleichteile evtl., aber sonst sind ja quasi die gleichen Baugruppen vorhanden. Könnte dann nur noch in der Marge der Firmen und dem Overhead liegen...
Und die beworbene Nutzlast von 11.5t GTO für A64 ziehe ich ehrlich gesagt arg in Zweifel. Wie soll denn gegeüber der A5 mit ca. den gleichen Boostern (4x P120 vs. 2xP230), einer kleineren Hauptstufe und ähnlicher (kleinerer?) Oberstufe die gleiche Nutzlast herkommen?

GerdW

  • Gast
Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #460 am: 23. November 2014, 19:03:48 »
Die P120 Feststoffbooster werden sowieso für Vega-C entwickelt, bei einer Verwendung für A6 ergibt sich somit eine preisgünstige hohe Produktionsrate. ...

Bleibt da nicht trotzdem der Konflickt zwischen AVIO in Italien: Entwickler und Hersteller der Vega Erststufe P80 und später des P120 für Vega-C
und  MT Aerospace in Augsburg: Hersteller der Ariane 5 Feststoffbooster?
Wie soll das denn gelöst werden?

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Offline roger50

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #461 am: 02. Dezember 2014, 16:59:57 »
Moin,

ESA hat anläßlich der Ministerratstagung zahlreiche neue Bilder (Zeichnungen) der AR-6 veröffentlicht. Beispiel:



Die wird ja riesig... :o

Weitere Bilder hier: http://www.esa.int/spaceinimages/content/search?SearchText=mc2014&img=1&SearchButton=Go

Gruß
roger50

P.S.: Bau der AR-6 seit heute beschlossene Sache (Ergebnis der Ministerratstagung). Finanzierung steht.

Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #462 am: 02. Dezember 2014, 17:08:01 »

tonthomas

  • Gast
Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #463 am: 02. Dezember 2014, 17:31:57 »
Moin,... Die wird ja riesig... :o
70 Meter hoch laut CNES für A62 und A64 (?). Gruß   Pirx

McFire

  • Gast
Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #464 am: 02. Dezember 2014, 18:09:14 »
Irgendwie hab ich jetzt den Faden verloren - war nicht mal gesagt, Doppelstart wird nicht erwogen, weil nicht so gefragt ?
Und wenn schon, dann hätte man betont zeigen können, wie man das Service Modul schnell wieder nach unten zwingt. Oder ist man da immer noch nicht dabei?

Duc-Lo

  • Gast
Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #465 am: 02. Dezember 2014, 20:33:34 »
Hallo,
Die Rakete zieht ja ziemlich anders aus als bei der vorherigen Planungen?

Qelle:spaceref

Wurde diese Planung verworfen? Was ist los, wieso sieht die Ariane 6 komplett anders aus?

Offline Gerry

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #466 am: 02. Dezember 2014, 20:50:29 »
Hallo,
Die Rakete zieht ja ziemlich anders aus als bei der vorherigen Planungen?

Qelle:spaceref

Wurde diese Planung verworfen? Was ist los, wieso sieht die Ariane 6 komplett anders aus?
Ist sie für ein Doppelstart geplant oder für nur ein Einzelstart?

Das ist die Variante mit Feststoff in den unteren Stufen, diese wurde aber verworfen und die Zentralstufe der Ariane 6 wird wieder wie bei Ariane 5 mit Wasserstoff/Sauerstoff angetrieben ;)

Darüber wurde hier aber eh so viel geschrieben.... ::)
Raumcon-Realist

Duc-Lo

  • Gast
Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #467 am: 02. Dezember 2014, 21:13:25 »
Ja, Ich habe es so spät gemerkt. Ich habe die Frage schon gelöscht. Aber egal.
Danke.

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Offline roger50

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #468 am: 02. Dezember 2014, 22:54:04 »
N'abend,

70 Meter hoch laut CNES für A62 und A64 (?).

Gerade nochmal die Abbildung im Beitrag #439 hier im Thread gesehen. Danach wird die 6.2 63,2 m hoch. Die 6.4 mit einem Satelliten wird gleich hoch sein, nur bei einem ev. Doppelstart könnte sie auf ca.70 m kommen.

Irgendwie hab ich jetzt den Faden verloren - war nicht mal gesagt, Doppelstart wird nicht erwogen, weil nicht so gefragt ?
Und wenn schon, dann hätte man betont zeigen können, wie man das Service Modul schnell wieder nach unten zwingt. Oder ist man da immer noch nicht dabei?

Doppelstarts wird zwar nicht mehr der Standard wie bei AR-5 sein, bleiben aber möglich, falls benötigt.

Was meinst Du mit Service Module? Die im Video gezeigte SYLDA, oder die Oberstufe?

Gruß
roger50

tobi

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #469 am: 03. Dezember 2014, 00:20:42 »
Die Ariane 5 ME Oberstufe und die Ariane 6 Oberstufe haben nicht denselben Durchmesser laut Grafik!

Heißt für mich: Neukonstruktion der Struktur! Und haben nicht neulich die Entscheidungsträger (z.B. Wörner und Zypries) behauptet, die Ariane 5 ME Arbeiten würden sich vollständig auf Ariane 6 übertragen lassen?

Offline proton01

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #470 am: 03. Dezember 2014, 00:32:01 »
Die Ariane 5 ME Oberstufe und die Ariane 6 Oberstufe haben nicht denselben Durchmesser laut Grafik!

Heißt für mich: Neukonstruktion der Struktur! Und haben nicht neulich die Entscheidungsträger (z.B. Wörner und Zypries) behauptet, die Ariane 5 ME Arbeiten würden sich vollständig auf Ariane 6 übertragen lassen?
Stimmt.
Die Arbeiten lassen sich übertragen. Die Ergebnisse nicht alle.
Manches muss wohl modifiziert werden.

ABER:  das Schubgerüst hat sowieso eine kleineren Durchmesser als bei A5ME vorgesehen, das kann wohl weiterverwendet werden (geometrisch). Der common bulkhead scheint zu entfallen, stattdessen zwei getrennte Tanks.

McFire

  • Gast
Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #471 am: 03. Dezember 2014, 00:34:31 »
@roger50 - die Oberstufe - war vorher bei Orion  :-[

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Offline roger50

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #472 am: 03. Dezember 2014, 01:38:08 »
Moin,

- die Oberstufe -

Ich glaube mich zu erinnern, daß 'proton01' in irgendeinem Thread (den ich gerade nicht finde) schrieb, daß die sofortige Zurückholung der Oberstufe zumindest bei 5-ME vorgesehen war. Dürfte bei 6 jetzt auch so sein. Aber der genannte Forist wird dies sicher noch beantworten... :)

Jetzt bin ich bloß mal gespannt, wo im CSG die neue Startanlage gebaut wird. Ich tippe ja auf einem Umbau der nicht genutzten und bereits im Startbereich abgerissenen ELA-2.... :o

Gruß
roger50

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Offline -eumel-

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #473 am: 05. Dezember 2014, 00:10:52 »
So soll die A64 aussehen:
Credit: ESA–D. Ducros, 2014

Sieht fast so aus, wie die H-IIA von Mitsubishi.

Offline proton01

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Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #474 am: 05. Dezember 2014, 00:19:17 »
So soll die A64 aussehen:
Sieht fast so aus, wie die H-IIA von Mitsubishi.

Vieleicht ist zur Abwechslung mal in anderer Richtung kopiert worden ?   ;)