Trägerrakete Ariane 6

Die Begründung bei der Feststoffversion ist, dass man aufgrund der höheren Produktionszahlen die Kosten einzelner Segmente verringern kann. Das ist aber nicht so wirklich akzeptiert bei einigen, weil ganz ehrlich 30 Triebwerke im Jahr ist immer noch nicht Fließbandproduktion^^

Zitat von: tobi am 03. September 2014, 15:54:16

... Aus Frankreich heißt es, dass es bereits vor dem Sojusfehlstart französisch-russische Gespräche gab, das komplette Sojus-in-CSG-Projekt einzustellen....
EU und ESA arbeiten aktiv daran zu evaluieren wie man alle Galileosatelliten auf die Ariane wechselt. Gründe sind: 1. zuviele russische Fehlstarts und 2. die Ukrainekrise. ...

Ui, das geht jetzt zügig. Im April hab´ich behauptet:

Zitat von: Pirx am 13. April 2014, 12:51:05

... spricht imho dafür, dass die ESA bzw. Arianespace möglichst zügig einen eigenen Träger in der Klasse zwischen Vega und Ariane 5 umsetzt (der könnte ja Ariane 6 heißen). Die Ariane 5 ist imho weiterzuführen. Dem neuen Mid-Size-Träger könnte man später im Ersatz zu der auszuphasenden Sojus-Rampe in Kourou ein zweites Pad dort gönnen. Das wäre imho eine Strategie für Unabhängig- und Nachhaltigkeit. ...

Gruß   Pirx

Zunächst einmal meine volle Zustimmung, eine Ariane 6 als Ersatz für die Sojus und die Weiterführung der beiden bereits bestehenden Trägerlinien wäre auch meiner Ansicht nach die optimalste Lösung. Sowohl im Hinblick auf die sich daraus ergebende Unabhängigkeit bei Trägerraketen als auch das große Spektrum an Nutzlastkapazität, das man auf diese Weise komerziellen wie staatlichen Akteuren (ESA, EU, nat. Agenturen) offerieren kann.
Wenn man wirklich böse wäre, könnte man vielleicht auch mal darüber nachdenken, ob sich nicht eine Ariane 6 so konstruieren ließe, dass man den bereits gebauten Startkomplex weiterverwenden könnte. Das wäre doch der Königsweg, um Kosten zu sparen und Russland zu zeigen, dass es auch ohne sie geht. Was meint ihr, wäre das möglich, oder verhindern der Einsatz von Feststoff bzw. der Booster bzw. beides den Einsatz der "Tulpe" für die A6 ?

.... wäre das möglich, oder verhindern der Einsatz von Feststoff bzw. der Booster bzw. beides den Einsatz der "Tulpe" für die A6 ?

Ich stelle mir vor, dass bei einer schnell abhebenden Feststoffkonstruktion die Tulpe eher im Weg ist. Außerdem sehe ich möglich Effekte z.B. der Abgasschlacke, die sich auf die Tulpenmechanik auswirken. Die Tulpe ist für die Sojus richtig, zuverlässig und regelrecht genial, aber für einen Träger mit Feststoffstartstufen imho nicht geeignet. Auf einen ordentlichen Umbau liefe es meines Erachtens schon hinaus.

Gruß   Pirx

Das Feststoffdesign ist andererseits auch nicht endgültig festgeklopft. Im Prinzip ist es aber doch eine pfiffige Idee (eine, die ich auch schon zu verbreiten versucht habe), die bestehende Startrampe mehr oder weniger unverändert weiter zu verwenden. Zurzeit haben allerdings an der Rampe doch die Russen das Sagen, oder? Falls Sojus in Kourou beendet wird, sollte die Rampe aber zu 100 % an den Betreiber fallen, nicht wahr?

Elon Musk hat der ESA geraten was wiederverwendbares zu entwickeln.
Der ist schon irgendwie verrückt, anstatt abzuwarten bis seine Konzepte so weit sind bis er die Konkurenz aus dem Markt gedrückt hat, sagt er denen noch das er leistungsfähige Konkurrenz wünscht, und nun ja, macht es mal richtig Europa.
Die meisten anderen hätten kein Problem damit wenn die Kunkurenz keine mehr wäre...

Na ja, vielleicht weiß Musk auch bereits, dass seine Leute es nicht hinbekommen werden und möchte die Mitbewerber dazu auffordern, wahlweise auch Geld dafür zu verschwenden oder ihm seine Probleme zu lösen. 

Die Annahme, dass SpaceX ein wirtschaftlich erfolgreiches Wiederverwendungskonzept realisieren wird, ist eben zurzeit nur dieses: Eine Annahme.

Naja dieser Ratschlag ist einfach konsistent mit dem was er über seine Absichten sagt. Es geht ihm ja nach eigener aussage nicht darum mit neuen Ideen steinreich zu werden, sondern die Entwicklung der Menschheit anzukurbeln. Dafür wäre es gut wenn möglichst viele einsteigen. Ist ja bei Tesla auch nicht anders gehandhabt.

Na ja, vielleicht weiß Musk auch bereits, dass seine Leute es nicht hinbekommen werden und möchte die Mitbewerber dazu auffordern, wahlweise auch Geld dafür zu verschwenden oder ihm seine Probleme zu lösen. 

Die Annahme, dass SpaceX ein wirtschaftlich erfolgreiches Wiederverwendungskonzept realisieren wird, ist eben zurzeit nur dieses: Eine Annahme.

Das wäre vor einem Jahr noch eine vertretbare Position gewesen. Heute ist es nur noch Mangel an Realismus, nachdem SpaceX alle dafür nötigen Techniken demonstriert hat.

Darauf antworte ich mal nicht, das haben wir schon lange genug durchgekaut.

Aber auch ich bin der Meinung, dass es mit SpaceX' Wiederverwendung klappen könnte. Deshalb sollte sich die ESA bei der Entwicklung der Ariane 6 zumindest die Option offenhalten, das Teil bei Bedarf mit halbwegs geringem Aufwand wiederverwendbar zu machen.

...mit halbwegs geringem Aufwand...

Und genau hier liegt der Hund begraben.
Aufwand und Kosten hierfür dürften bei Arianespace zwangsläufig höher sein, was nicht nur Musk, sondern denen sicherlich selbst bewusst sein dürfte.

Europas Strategie ist dieselbe wie immer bei SpaceX. Ignorieren. Das was jetzt gemacht wird (Joint-Venture), hätte man schon 2010 machen sollen (nach dem erfolgreichen F9 Jungfernflug und COTS-1 Flug).

Wenn es mit der Teilwiederverwendbarkeit klappt, könnten die Preise bei SpaceX sicher sofort nochmal um 20-30% fallen. Europa könnte in solch einem Fall nur mit mehr Subventionen reagieren. Eine (teil-)wiederverwendbare Entwicklung in Europa würde mindestens 10 Jahre dauern, politisch außerdem defakto nicht möglich - wegen großen Feststoffinteressen in Frankreich und Italien. Diese Mitarbeiter wären dann ja auf der Straße. Feststoff und Wiederverwendbarkeit ist bekanntlich ein Widerspruch.

Man nimmt an das die Dions ausstaben weil sie sich nicht anpassen konnten...
Nun ja, es hat mal ein kluger Mann gesagt: Wer nicht bereit ist aus der Vergangenheit zu lernen, ist gezwungen die Fehler zu wiederholen.

Das neuste Ariane 6 Design ist jetzt hier:
http://www.lefigaro.fr/sciences/2014/09/05/01008-20140905ARTFIG00351-ariane-6-la-version-de-la-derniere-chance.php

Ariane 6.2: 2 Booster, 75 Millionen Euro, 5 Tonnen in den GTO
Ariane 6.4: 4 Booster, 90 Millionen Euro, 11 Tonnen in den GTO

Zusammengefasst: 1 Booster, 1 Hauptstufe, 2 Oberstufen = 4 verschiedene Elemente. Warum das soviel günstiger ist als Ariane 5, muss man mir jetzt erst nochmal erklären. Jeder Mensch kann nur eine endliche Menge Wissen in seinem Kopf halten. Je mehr verschiedene Elemente, desto mehr Leute braucht es um das Wissen zu halten und desto teuerer wird es. Ganz zu schweigen von Produktionsstätten und Entwicklung.

Ariane 6.2: 2 Booster, 75 Millionen Euro, 5 Tonnen in den GTO
Ariane 6.4: 4 Booster, 90 Millionen Euro, 11 Tonnen in den GTO

Über die Zahlen stolpere ich etwas. Zwei zusätzliche Booster an einer sonst unveränderten Rakete bringen die GTO-Leistung von 5 Tonnen auf 11 Tonnen?

11 Tonnen in den GTO für 90 Millionen wären gut, aber der Sprung kommt mir merkwürdig vor.

Die Oberstufen sind unterschiedlich. Einmal hypergol, einmal kryogen.

Zitat von: tobi am 05. September 2014, 21:27:00

Ariane 6.2: 2 Booster, 75 Millionen Euro, 5 Tonnen in den GTO
Ariane 6.4: 4 Booster, 90 Millionen Euro, 11 Tonnen in den GTO

Über die Zahlen stolpere ich etwas. Zwei zusätzliche Booster an einer sonst unveränderten Rakete bringen die GTO-Leistung von 5 Tonnen auf 11 Tonnen?

11 Tonnen in den GTO für 90 Millionen wären gut, aber der Sprung kommt mir merkwürdig vor.

6.2 is wohl untermotorisiert und nur eine Dreingabe um etwas Kosten zu sparen für kleinere Nutzlasten ohne Doppelstart.

Die Oberstufen sind unterschiedlich. Einmal hypergol, einmal kryogen.

Nach dem Bild in deinem Link haben beide das Vinci-Triebwerk.

Stimmt, hatte ich glatt übersehen.

Man will das Aestus also aufgeben, das ist ja mal eine vernünftige Entscheidung. Macht ja auch keinen Sinn. Die Vinci-Oberstufe kann all das was die Aestusstufe kann und mehr.

Das neuste Ariane 6 Design ist jetzt hier:
http://www.lefigaro.fr/sciences/2014/09/05/01008-20140905ARTFIG00351-ariane-6-la-version-de-la-derniere-chance.php

Ariane 6.2: 2 Booster, 75 Millionen Euro, 5 Tonnen in den GTO
Ariane 6.4: 4 Booster, 90 Millionen Euro, 11 Tonnen in den GTO

Zusammengefasst: 1 Booster, 1 Hauptstufe, 2 Oberstufen = 4 verschiedene Elemente. Warum das soviel günstiger ist als Ariane 5, muss man mir jetzt erst nochmal erklären. Jeder Mensch kann nur eine endliche Menge Wissen in seinem Kopf halten. Je mehr verschiedene Elemente, desto mehr Leute braucht es um das Wissen zu halten und desto teuerer wird es. Ganz zu schweigen von Produktionsstätten und Entwicklung.

Ariane 5 hat doch auch 4 Elemente

Booster
Hauptstufe
ESC-A
und EPS

und noch ESC-B bald^^

Genau und die ist auch nicht günstig.

Aber bei Ariane 6 sinds ja nur 3 Elemente, ich hatte mich ja mit der Oberstufe geirrt.

Kann man daraus entnehmen, dass zwei Extrabooster 15 Millionen € kosten, ergo 7,5 Millionen € pro Stück?
Damit wären sie zwar augenscheinlich billiger als ein einzelner Shuttle SRB (umgerechnet ca. 18 Millionen €), aber sie sind ja auch nur <20m hoch. Wo ist denn da das Knowhow aus Italien/Frankreich?

...einzelner Shuttle SRB (umgerechnet ca. 18 Millionen €)...

Der kostet(e) viel mehr als 18m.

Der Betrag findet sich zumindest bei Astronautix (23 Millionen US$) ...kam mir auch schon ziemlich billig vor.
Allerdings hieß es damals, dass die Kosten für Bergung, Wartung (von ca. 5000 wiederzuverwendbaren Teilen) und Inspektion der SRBs fast so hoch waren wie eine Neuanschaffung. Das könnte sich zumindest mit dem angegeben Preis decken.

Na so langsam scheint sich das Ariane-6 Design immer mehr dem der Ariane-5 in Evolutionsstufe anzunähern, mit dem Unterschied, dass man das doch insgesamt bewährte Skalierungskonzept von Ariane-4 wiederentdeckt hat. Bin mal gespannt, was man da noch designmäßg in Ariane-5 zurückfliessen lässt, wie z.B. gemeinsames Core-Design, so dass im Endeffekt ein Design mit drei verschiedenen Boostervarianten geflogen werden könnte (6-2, 6-4, 5E, oder vielleicht sogar auch mal extragross als 5E+2), oder ob man mit der 6-4 die 5E dann wirklich wie geplant als obsolet einstufen wird.

-ZiLi-

Der Betrag findet sich zumindest bei Astronautix (23 Millionen US$) ...kam mir auch schon ziemlich billig vor.
Allerdings hieß es damals, dass die Kosten für Bergung, Wartung (von ca. 5000 wiederzuverwendbaren Teilen) und Inspektion der SRBs fast so hoch waren wie eine Neuanschaffung. Das könnte sich zumindest mit dem angegeben Preis decken.

Hallo,

OT ein 

...in den guten alten Shuttle Zeiten: Wurde von NASA die Kosten für das SRB Pärchen pro Start mit 50 Millionen US Dollar beziffert. 

gruß und schönes WE
jok