Trägerrakete Ariane 6

Hier mal was neues:
http://tempsreel.nouvelobs.com/topnews/20140616.AFP9720/airbus-group-et-safran-se-rapprochent-pour-rendre-ariane-plus-competitive.html

Le ministre français de la Défense Jean-Yves Le Drian et la secrétaire d'Etat chargée du dossier spatial Geneviève Fioraso ont participé à la réunion de travail à l'Elysée avec le PDG de Safran Jean-Paul Herteman, le directeur de la stratégie d'Airbus Group Marwan Lahoud et plusieurs autres responsables de la politique spatiale française et européenne.

Le directeur général d'Airbus Group, Tom Enders, devait recevoir simultanément les ministres allemand et français de l'Industrie Sigmar Gabriel et Arnaud Montebourg à Toulouse.

Tom Enders trifft sich mit Sigmar Gabriel und Arnaud Montebourg in Toulouse um die Sache zu besprechen. Dies ist gleichzeitig zur Versammlung im Elysée Palast von Hollande, Safran, Airbus und weiteren Persönlichkeiten aus der europäischen Raumfahrt (Le Gall und Co). Ist Wörner auch in Paris?

http://www.elysee.fr/communiques-de-presse/article/reunion-avec-les-representants-d-airbus-et-de-safran

Le Président de la République a tenu ce matin une réunion avec les représentants d’Airbus et de Safran, M. Jean Paul HERTEMAN, M. Marwan LAHOUD, Stéphane ISRAEL, Président d’Arianespace, Michel DE ROSEN Président d’Eutelsat, Jean-Yves LE GALL, Président du CNES, et Jean-Jacques DORDAIN, Président de l’ESA.

Jean-Jacques DORDAIN von der ESA und Michel DE ROSEN von Eutelsat waren also auch bei dem Treffen im Elysee mit dabei.

L’Etat, co-actionnaire d’Arianespace, accompagnera le processus dynamique initié par Airbus et Safran et travaillera en bonne intelligence avec cette nouvelle entité pour préparer ensemble l’avenir du lanceur Ariane 6.

Ariane 6! die Ariane 5ME wird nicht erwähnt.

Es waren nur Franzosen im Elysée anwesend. Das legt nahe, dass das ganze eine rein französische Initiative ist, wo der Rest von Europa bisher bestenfalls informiert, jedoch nicht involviert gewesen ist. Deutschland muss also erst noch überzeugt werden bei der Sache mitzumachen.

Werden DLR Lampoldshausen und andere staatliche Einrichtungen jetzt auch in das Joint-Venture reinfusioniert wie es ja angeblich mit dem CNES Department für Trägerraketen geschehen soll? Und wird die ESA Abteilung jetzt auch reinfusioniert?

Snecma, was Vulcain und Vinci herstellt, ist auch Teil von Safran. Wenn das jetzt auch in die neue Firma ausgelagert wird, könnte man die Flüssigantriebe eventuell komplett nach München schieben. Das könnte sogar kompromissfähig in Deutschland sein aber da muss man mal abwarten.

Und noch mehr Details:
http://www.techniques-ingenieur.fr/actualite/airbus-et-safran-proposent-deux-versions-pour-ariane-6-syndicat-article_285872/

D'après la CFE-CGC, syndicat majoritaire dans les activités spatiales d'Airbus en France, les deux sociétés proposent de retenir la propulsion à carburant (liquide) pour deux versions d'un même lanceur: une version légère permettant de mettre en orbite géostationnaire des satellites de 4 tonnes, une version lourde pour des satellites pesant jusqu'à 8,5 tonnes.

Airbus und Safran schlagen für Ariane 6 zwei Versionen vor, eine bis 4 Tonnen GTO und eine bis 8,5 Tonnen GTO. Der Flüssigantrieb in der Hauptstufe soll irgendwie erhalten bleiben, mir ist aber nicht klar wie?

Basées sur les lanceurs existants, au lieu d'en développer un nouveau, les Ariane 6 proposées n'auront pas besoin d'un nouveau pas de tir à la base de Kourou, en Guyane, contrairement au projet initial.

Der Ariane 5-Startplatz kann weiter verwendet werden anscheinend. Da kann man ja schonmal 750 Millionen Euro sparen.

Airbus und Safran schlagen für Ariane 6 zwei Versionen vor, eine bis 4 Tonnen GTO und eine bis 8,5 Tonnen GTO. Der Flüssigantrieb in der Hauptstufe soll irgendwie erhalten bleiben, mir ist aber nicht klar wie?

Die 4 Tonnen Version hat Hauptstufe und Booster aus Feststoff, die grössere 8.5 Tonnen Version hat wie A5 eine LH2-Haupstufe mit Feststoffbooster?

In der europäischen Politik und bei den Raumfahrtagenturen wird der Zusammenschluss der Firmen positiv aufgenommen. Der Vorsitzende der deutschen Raumfahrtagentur DLR, Johann-Dietrich Wörner, erklärte, dass er alle Aktivitäten begrüßt, "die der Stärkung der europäischen Trägerraketenindustrie dienen.

Die aktuellen Entwicklungen auf dem Weltmarkt und die Zukunft der europäischen Träger verlangen nach einem einheitlichen Vorgehen auf allen Ebenen in Europa."

http://www.welt.de/wirtschaft/article129147539/Europa-verbuendet-sich-gegen-US-Billigrakete-Falcon.html

Wörner findets gut.

L’Europe peut donc dire merci à Elon Musk...

Europa kann also Danke an Elon Musk sagen...

http://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0203569567894-il-est-absolument-necessaire-quairbus-et-safran-unissent-leurs-forces-1013462.php

Heute stand bei uns in der Zeitung, dass man plant, die Ariane 6 eher so auszulegen, dass sie mit der Sojus konkurrieren kann, also fast schon als Ergänzung zur A5ME, stimmt das? Und dann hab` ich noch eine Verständnisfrage. Es sollen da also die Trägerraketenabteilung von Ariane, die Triebwerksproduktion von Safran, Arianespace und möglicherweise Avio in ein Joint Venture reinfusioniert werden. Demzufolge wird dieses Joint Venture in Zukunft alle Ariane bauen (samt der bisher seperaten Triebwerke) starten und vermarkten, richtig? Und das ganze soll Kosten sparen, weil man Strukturen zusammenlegt, oder wie?
LG

Europa kann also Danke an Elon Musk sagen...

Da fällt mir dieser alte Witz ein: "Geht ein Bauer zu seinem Kollegen und sagt: 'Du, eine meiner Kühe ist krank. Sie hat dieselben Symptome wie deine neulich. Was hast du da gemacht?' Darauf sagt der andere: "Ja, ich habe ihr Pfefferminze zu fressen gegeben.' 'Super, das probiere ich jetzt auch mal.' Einige Tage später ist der erste Bauer wieder da: 'Du, meine Kuh ist jetzt gestorben.' 'Ja, meine damals auch.'" 

Haha, sehr witzig, ich hätte fast gelacht.

Lach lieber jetzt! Falls die entsprechende Analogie eintreten sollte, wirst du nichts mehr zum Lachen haben. 

Zitat von: tobi am 16. Juni 2014, 16:09:00

Airbus und Safran schlagen für Ariane 6 zwei Versionen vor, eine bis 4 Tonnen GTO und eine bis 8,5 Tonnen GTO. Der Flüssigantrieb in der Hauptstufe soll irgendwie erhalten bleiben, mir ist aber nicht klar wie?

Die 4 Tonnen Version hat Hauptstufe und Booster aus Feststoff, die grössere 8.5 Tonnen Version hat wie A5 eine LH2-Haupstufe mit Feststoffbooster?

Oder Methan.


Duck und weg.


Aber im Ernst, LH und kosteneffiziente Erststufe bringe ich nicht zusammen.

Aber im Ernst, LH und kosteneffiziente Erststufe bringe ich nicht zusammen.

Erststufen haben nicht immer die gleichen Anforderungen. Wenn du die Rakete mit Boostern kombinierst, ists schon fast eine Zweitstufe. Wenn du eine 2-stufige Rakete für den GTO optimierst, ist der Staging-point spät, d.h. die Erststufe muss viel delta v liefern.

Eine neue Hoffnung!

Airbus/Snecma Safran Ariane 6 replaces solids w/ liquids, assuring German support. Also up to 8,500kg to GTO, enlarging dual-launch ability.

Die Feststoffstufe ist weg und Flüssigstufe ist wieder da, wenn es nach der Industrie geht!

Wer ist skeptisch? Natürlich CNES....

CNES chief Le Gall: Let's wait and see on whether Airbus/Snecma Safran rocket joint venture proposal's idea for Ariane 6 meets cost targets.

Das CNES Konzept ist vor dem Kollaps, das tut mir jetzt echt leid CNES...

18 mo of Euro/Fr space agency work on future Ariane 6 rocket near collapse as Airbus & Snecma Safran propose new design w/ Fr govt blessing.

DLR und CNES sind sich einig, dass die Industriereorganisation ein erster notwendiger Schritt ist:

German DLR, French CNES space agencies agree: Airbus/Safran Snecma Ariane 6 proposal a welcome 1st step in launch-industry reorganization.

Auf die neue ultrateuere Ariane 6 Startanlage kann auch verzichtet werden:

New Ariane 6 design eliminates need for new launch pad, saving 100s of millions in devel costs. Question remains on version's prod cost.

Quelle: https://twitter.com/pbdes

Es folgt: Das Ariane-Imperium (aka CNES) schlägt zurück...?

Eine neue Hoffnung!


Die Feststoffstufe ist weg und Flüssigstufe ist wieder da, wenn es nach der Industrie geht!

Wer ist skeptisch? Natürlich CNES....

Das CNES Konzept ist vor dem Kollaps, das tut mir jetzt echt leid CNES...


DLR und CNES sind sich einig, dass die Industriereorganisation ein erster notwendiger Schritt ist:

Auf die neue ultrateuere Ariane 6 Startanlage kann auch verzichtet werden:

Quelle: https://twitter.com/pbdes

Es folgt: Das Ariane-Imperium (aka CNES) schlägt zurück...?

Hört sich für mich (vergleichsweise) gut an. Dieses Konzept der Industrie kommt mir auf jeden Fall besser vor als das von CNES. Ich glaube aber dennoch nicht, dass diese Rakete trotz dieser Verbesserungen konkurrenzfähig ist, dafür ist das, was SpaceX bis 2021 hinkriegen wird, zu kostensparend. Das einzige, was Europas Raumfahrt konkurrenzfähig machen würde, ist SKYLON, ich bleibe bei dieser Meinung.

naja es ist das, was sich schon ne weile abzeichnet... nicht alle führenden Menschen in der europäischen Raumfahrt sind auf den Kopf gefallen oder werden vom Milität bezahlt.

Die Ariane 6 soll also günstiger werden als die Ariane 5(ME) - aber wird dennoch immer noch teurer sein als die aktuelle Falcon 9.1?

"Europa" will einen eigenen Zugang zum Weltall - aber die Welt braucht diesen Zugang nicht. Auch europäische Firmen werden doch lieber bei SpaceX buchen, statt bei Arianespace. Der Zug ist nunmal abgefahren und man muss ganz neue Wege gehen.

Zenit hat da wohl Recht: Mit SKYLON könnte man einen existierenden technischen Vorsprung nutzen und ausbauen, damit man in 10 Jahren dort steht, wo man vor SpaceX stand - an der Spitze. Mit der Ariane 6 wird man das nicht schaffen  :'(

Falls es SpaceX schafft eine Falcon XY gelöst (nicht XY ungelöst) hinzubekommen, sollte Europa mal über eine Kooperation mit SpaceX nachdenken, ist ja nicht gerade so das es bei uns nur Dumpfbacken rumsitzen, auch wenn einem das hin und wieder so vorkommt. Ich hätte auch nichts dagegen wenn eine Falcon XX außer zwei 10m Boostern noch optional vier wiederverwendbare Feststoffbooster von den Italienern bekommt um dann die Zentralstufe erst nach dem Brennschluss der Feststoffbooster und der 10m Boostern zu zünden.
Aber gut, vermutlich darf darüber noch nicht mal nachgedacht werden!?

Naja erstmal abwarten, es sind noch keine Details zum Konzept bekannt. Ich frage mich, ob das immer noch das Konzept mit den drei Vulcains ist.

Insgesamt natürlich auf jeden Fall eine klare Verbesserung. Vielleicht kommt ja doch noch was Gescheites bei der Ministerratskonferenz im Dezember raus.

Hallo,

für mich ist trotzdem nicht klar wie man da jetzt Konsens schaffen möchte. Zwei Entwicklungsprogramme für Träger (5ME & 6) sind an sich finanziell nicht darstellbar. Die deutsche Haltung ist da: wir brauchen auch Geld in der ESA für Nutzlasten ...

Falls es SpaceX schafft eine Falcon XY gelöst (nicht XY ungelöst) hinzubekommen, sollte Europa mal über eine Kooperation mit SpaceX nachdenken, ist ja nicht gerade so das es bei uns nur Dumpfbacken rumsitzen, auch wenn einem das hin und wieder so vorkommt. Ich hätte auch nichts dagegen wenn eine Falcon XX außer zwei 10m Boostern noch optional vier wiederverwendbare Feststoffbooster von den Italienern bekommt um dann die Zentralstufe erst nach dem Brennschluss der Feststoffbooster und der 10m Boostern zu zünden.
Aber gut, vermutlich darf darüber noch nicht mal nachgedacht werden!?

Das Problem ist, dass so kleine P80/100 Booster bei einer so großen Rakete eher hinderlich als hilfreich sind. Das einzige Ziel der Falcon XX soll es ja sein, den superschweren MCT zu heben. Kleine Booster sind bei kleinen Raketen hilfreich, weil man so eine variable Nutzlast hat. Wenn dagegen nur eine einzige Nutzlast gestartet werden soll, ist eine solche Skalierbarkeit sinnlos. Ein größerer Booster wäre wieder aufwendig zu entwickeln. Außerdem ist es ein Ziel der Wiederverwendung, die SpaceX anstrebt, die Bergungskosten zu minimieren, die etwa bei dem SRB Recht hoch waren. Wenn man nun zwei verschiedene Systeme hat (triebwerkslandende Erststufe und Bergung der Booster ausm Ozean), werden diese Kosten wesentlich höher. Zumal möchte SpaceX ja alles selber machen, da passt ein italienischer "Import" nicht rein. Aber zurück zum Thema. Es geht um die Ariane 6.

Stimmt sicher, nur eines steht fest, egal wie man es macht, sobald SpaceX auch nur die Startstufen mehrfach (>5x) verwendet, sind Wegwerfraketen einfach nicht mehr Konkurrenzfähig.
Die ESA und ihre Mitgliedstaaten müssen dann überlegen was sie machen, versucht man selber die Erststufen mehrfach zu verwenden und das klappt, gibt es weiterhin Wettbewerb, ansonsten wird es arg wohl ziemlich Dunkel um die europäische Trägertechnik oder dauerhaft sehr teuer.

@Die Experten:
Hat hier jemand eine Vorstellung davon wie hoch die Kosten eines Trägers auf die Stufen verteilt?

Zwei Entwicklungsprogramme für Träger (5ME & 6) sind an sich finanziell nicht darstellbar.

Die Überlappung da ist minimal und Synergien sollte es auch geben. Ist ja nicht so, dass daran niemand gedacht hätte und jetzt das große Ups, 1+1 sind ja zwei Programme durch die Organisationen fährt nach Deiner Aussage hier 

Grüße,

Klaus

Klar, sobald man losläuft, sollten Zeit- und Kostenpläne synchronisiert sein. Das sehe ich derzeit aber noch nicht. Es gibt jetzt offenbar strategische, technische und organisatorische Kompromisslinien. Wann und wie das dann konkret umgesetzt werden kann, ist aber noch unklar ... quasi planlos.

Der Vorstoß überhaupt zu einer Ariane 6 zu gehen, kam damals ja auch ungefragt und inkonsistent aus Frankreich. Und damit hat man bis heute nicht zusammengefunden. Das kann auch mit diesem neuen Ansatz passieren ...

Gibts den bei der Ariane 5 keine Möglichkeiten zur Optimierung, ohne komplett was neues aufzulegen?