Trägerrakete Ariane 6

bin ich hier der einzige, der kein Französisch spricht ?

bin ich hier der einzige, der kein Französisch spricht ?

Nein, ich bin schon froh, daß ich inzwischen englisch kann. Notfalls hilft die Google Übersetzung. Die ist nicht mehr so schlecht wie sie mal war.

Es geht vor allem um den (umweltverträglichen) Neubau der Startanlagen für die Ariane 6, die im Sepember 2014 beginnen sollen und 5 Jahre und 1 Mrd € in Anspruch nehmen.

Interessante Idee, die mir gerade gekommen ist: Im Gegenzug für die Zustimmung zu Ariane 6 muss Deutschland das komplette Antriebssystem der Oberstufe für sich beanspruchen. Inklusive Systemführerschaft beim Vinci und Pumpen aus Deutschland. Damit würde Frankreich bei Zustimmung alles Wissen über Flüssigantriebe verlieren.

Darauf würde Frankreich wohl sogar eingehen. Wenn dann mal kein Vulcain mehr für Ariane 5 gebaut wird... 
Auch zu solchen Bedingungen wäre eine Zustimmung aber schlecht. Wieso eigentlich baut Europa nicht die flexiblere etwa gleichteure Ariane 6 mit Flüssigtriebwerken? 

Ariane 6 soll jetzt schon 2019 fliegen:
http://www.challenges.fr/entreprise/20131212.CHA8377/lancement-de-satellites-le-pari-du-low-cost-d-ariane-6-est-il-realiste.html

"Nous avons déjà fait un tiers du chemin, assure Jean-Yves Le Gall. La configuration technique d’Ariane 6 a été définie en juillet dernier, il faut aller le plus vite possible." Le calendrier est ambitieux: la date de 2019 pour le premier vol est désormais ouvertement évoquée du côté des agences spatiales, alors que les industriels ne l’envisagent pas avant 2021-2023.

Es gibt offenbar massiv Druck von SpaceX. Aber für 2019 müsste es schon immense Effizienzgewinne geben. Und mal ehrlich: von 2010-2013 entwickelt SpaceX seine neue F9v1.1 inklusive Jungfernflug und erster GTO Mission und Europa schafft das Preliminary Requirements Review (nicht zu verwechseln mit dem Preliminary Design Review, davon ist man noch weit entfernt) von Ariane 6.

Es gibt offenbar massiv Druck von SpaceX. Aber für 2019 müsste es schon immense Effizienzgewinne geben. Und mal ehrlich: von 2010-2013 entwickelt SpaceX seine neue F9v1.1 inklusive Jungfernflug und erster GTO Mission und Europa schafft das Preliminary Requirements Review (nicht zu verwechseln mit dem Preliminary Design Review, davon ist man noch weit entfernt) von Ariane 6.

Es tönt nach gewisser Panik die sich bei Arianespace breit macht. Es wird hier aber auch wieder klar wie hinderlich die Strukturen sind. Wie ich es schon anderswo angedeutet habe: Die komplette Verantwortung für die Ariane sollte in die Hände der Industrie. Vor allem bei der Wahl des Konzepts (Flüssigtreibstoff vs. Feststoff) denke ich, würde das Ergebnis ein anderes sein. Abgesehen davon vermute ich, die Rakete - die am Ende einer unter Industrieschirmherrschaft konzipierten und entwickelten Ariane - steht ist eine wirtschaftlichere ist, als die derzeitge(n) Lösung(en).

Am Ende des Tages geht es schließlich auch darum ob der europäische Steuerzahler die Rakete über ihre gesamte Lebensdauer subventionieren muss. Rein aus logischer Sicht wäre ein Konzept wünschenswert, das ohne Subventionen auskommt.

Es gibt offenbar massiv Druck von SpaceX. Aber für 2019 müsste es schon immense Effizienzgewinne geben. Und mal ehrlich: von 2010-2013 entwickelt SpaceX seine neue F9v1.1 inklusive Jungfernflug und erster GTO Mission und Europa schafft das Preliminary Requirements Review (nicht zu verwechseln mit dem Preliminary Design Review, davon ist man noch weit entfernt) von Ariane 6.

Bei staatlichen Entwicklungen erfindet man regelmäßig das Rad neu, vermutlich sogar mit Absicht, damit die beteiligten Firmen ihre Infrastruktur rechtfertigen können. Will man eine in Entwicklung und Einsatz bezahlbare Rakete, sollte man zu aller erst dort ansetzen.

Ich halte die Entwicklung der Ariane 6 grundsätzlich für eine Fehlentwicklung. Für mich sind aktuell die EELVs das Maß aller Dinge. Kein anderer Träger ist so skalierbar und genau auf die benötigte Nutzlast anzupassen. Anstelle mit der Ariane 6 grundsätzlich wieder auf Einzelstarts zu setzen hätte man sich lieber an den EELVs ein Beispiel nehmen können. Mit einer Grundstufe, Boostern und einer Oberstufe in 2 Größen hätte man sowohl Einzelstarts als auch Doppelstarts anbieten und (mit einer schwächeren Oberstufe) sogar die Vega ersetzen können.

Ariane lässt sich aktuell von SpaceX unter Druck setzen, obwohl noch lange nicht klar ist, wo SpaceX mal hin will und wie sich bei SpaceX die Startkosten entwickeln. Aktuell sieht man offenbar die Falcon 9 v1.1 als größte Bedrohung, aber was passiert, wenn SpaceX die Falcon Heavy einsetzt bzw die EELV-Träger ebenfalls Doppelstarts anbieten? Aktuell sind ja elektrische Satelliten voll im Trent, die deutlich leichter als klassische Sats sind. Dann dürfte auch die Nutzlast der Atlas 5 551 für einen Doppelstart ausreichen. Die Falcon Heavy könnte sogar 3 - 4 Nutzlasten bei einem Flug befördern. Glaubt Arianespace wirklich, man könnte da mit Einzelstarts noch irgendwie Punkte machen? SpaceX hat die Falcon 9 v1.1 für Einzelstarts und die Falcon Heavy für Mehrfachstarts und die EELVs sind sowieso grundsätzlich sehr gut skalierbar, zudem sollen sie in Zukunft auch Doppelstarts durchführen können. Mit der Ariane 6 verliert Europa da den Anschluss, schon bevor der Jungfernflug erfolgt ist. Beängstigend, diese Kurzsichtigkeit...

Jetzt wo Ariane 6 schon 2019 fliegen soll, ist die A5 ME obsolet geworden. Es geht jetzt für die deutsche Seite nur noch darum, bei der A6 die entscheidende Industrie mit Arbeit zu versorgen.

Da sieht man, dass das DLR bei der Bestimmung der Arianerichtung nichts zu sagen hat. Der Einfluss beschränkt sich auf Geld oder kein Geld. Und kein Geld ist nicht wirklich eine Option, dann würde die deutsche Industrie untergehen. Also kann man nur noch ein wenig über die Industrieanteile verhandeln. Bei der Wahl des neuen Arianespace-Chefs hatte die deutsche Seite auch nichts zu melden. Und Frankreich hat dann ja auch einen von der französischen Elitebeamtenschule auf den Chefsessel gesetzt.

Jetzt wo Ariane 6 schon 2019 fliegen soll, ist die A5 ME obsolet geworden. Es geht jetzt für die deutsche Seite nur noch darum, bei der A6 die entscheidende Industrie mit Arbeit zu versorgen.

Da sieht man, dass das DLR bei der Bestimmung der Arianerichtung nichts zu sagen hat. Der Einfluss beschränkt sich auf Geld oder kein Geld. Und kein Geld ist nicht wirklich eine Option, dann würde die deutsche Industrie untergehen. Also kann man nur noch ein wenig über die Industrieanteile verhandeln. Bei der Wahl des neuen Arianespace-Chefs hatte die deutsche Seite auch nichts zu melden. Und Frankreich hat dann ja auch einen von der französischen Elitebeamtenschule auf den Chefsessel gesetzt.

In dem Fall wäre ich für kein Geld !

Ich finde, dass man mit den deutschen Raumfahrtgeldern vernünftiger umgehen sollte, als sie in eine Ariane 6 zu verpulvern, die überhaupt gar keine Möglichkeit bietet, sich auf die Gegebenheiten des Marktes einzustellen oder wissenschaftliche Nutzlasten (z.B. JWST oder Missionen ins äußere Sonnensystem) zu transportieren. Außerdem befürchte ich, dass sich beim Erstflug alle Kunden abgewandt haben, die eine verlässliche Rakete suchen, denn eine neue Rakete bedeutet immer auch Risiko. Und der Preis.... Nun, SpaceX hat am Anfang auch laut getönt, wie billig sie seien, und dann wurde es scheibchenweise wieder teurer, bevor man es mittels einer Weiterentwicklung (F9v1.0 zu F9v1.1) wieder korrigieren konnte.
Wie man es dreht und wendet, die Situation in Europa ist verfahren: ob es A5 noch lange bringt ist fraglich, ME hin oder her und bis die A6 kommt wird sich das Angebot an Trägerraketen stark vergrößert haben (Indien, China, US-Unternehmen aller Coleur).
Könnte man nicht stattdessen bei SpaceX (oder einem anderen Anbieter) einsteigen und den dann die die Starts durchführen lassen? Ich bin mir sicher, es ließen sich bei guter Auftragslage zusätzliche Werkseinrichtungen in Europa errichten (Ich denke dabei an ein Joint Venture zwischen Airbus Military und SpaceX). Sozusagen Lizenzbau, wie es in der Luftfahrt öfters schon vorkam

Außerdem befürchte ich, dass sich biem Erstflug alle Kunden abgewandt haben, die eine verlässliche Rakete suchen, denn eine neue Rakete bedeutet immer auch Risiko.

Das war doch bei der Ariane 5 auch so. Und es wurden einige sehr teure Nutzlasten geschrottet. Die Kunden haben sich davon nicht abschrecken lassen.
Nur die Politik hat gekniffen und die Weiterentwicklung der Ariane 5 danach eingefroren.

Bei staatlichen Entwicklungen erfindet man regelmäßig das Rad neu, vermutlich sogar mit Absicht, damit die beteiligten Firmen ihre Infrastruktur rechtfertigen können. Will man eine in Entwicklung und Einsatz bezahlbare Rakete, sollte man zu aller erst dort ansetzen.

Das ist bei A6 sicherlich nicht der Fall. Die Technologie hat sich schon mit Vega bewährt.

Für mich sind aktuell die EELVs das Maß aller Dinge.

Die EELV sind for allem eines, nämlich teuer.

Kein anderer Träger ist so skalierbar und genau auf die benötigte Nutzlast anzupassen.

Irrelevant wenn der Preis nicht stimmt. Wie in einem anderen Thread schon erwähnt, sind alle kommerziell erfolgreichen Träger nicht skalierbar und alles was man bei einem skalierbaren Träger spart sind ein paar strap-ons.

Vor allem bei der Wahl des Konzepts (Flüssigtreibstoff vs. Feststoff) denke ich, würde das Ergebnis ein anderes sein.

Die Debatte Feststoff vs Rest wurde auf NSF schon endloss geführt. So gab es Poster die angeblich bei der Konzeption mitgearbeitet haben (ev. OHB) und Werbung für die reine Wasserstoff-Lösung gemacht haben. Allerdings mussten auch die eingestehen, dass die Feststoff-Lösung nicht teurer kommt. Ausserdem hat derselbe Poster gemeint 70m Euros wären unrealistisch. Wenn also 70m Euros erreicht werden kann man davon ausgehen, dass die richtige Variante gewählt wurde. Übrigens wurde schon in mehrere Jahre alten Präsentationen die Feststoff-Ariane als kostengünstige mittelfristige Lösung gepriesen.

Dann kann man noch hinzufügen, die Feststoff-Lösung wurde an der Ministerkonferenz 2012 beschlossen und auch Wörner bestreitet ja nicht die Kostenvorteile des Feststoff-Konzepts.

Abgesehen davon vermute ich, die Rakete - die am Ende einer unter Industrieschirmherrschaft konzipierten und entwickelten Ariane - steht ist eine wirtschaftlichere ist, als die derzeitge(n) Lösung(en).

Wie gesagt, das kannst du machen, wenn du die Rakete komplett dem Markt überlässt. Dann gäbe es aber s.w. gar keine Rakete in Europa. Wer für das Konzept verantwortlich ist sollte auch für die Kosten verantwortlich sein. Momentan sind CNES/ESA diejenigen die Arianespace und die Industrie subventionieren müssen.

Der neue Arianespace Chef gibt ein Interview auf Französisch:
http://www.franceinter.fr/emission-linvite-de-7h50-stephane-israel-lambition-dariane-6-est-detre-un-lanceur-pas-cher

Es geht um das übliche.

Neulich waren ja jede Menge - leider nur französische - Raumfahrtführungskräfte in Guyana um der Unterzeichnung des Ariane 5 Auftrages beizuwohnen. Bei dieser Gelegenheit hat CNES-Chef Le Gall dem französischen Präsidenten Hollande schonmal die Wiese gezeigt, wo Ariane 6 fliegen soll:

En décembre dernier, lors de la visite de François Hollande au centre spatial guyanais, le président du CNES avait d’ailleurs survolé avec le président de la République l’endroit où devrait être construit le futur pas de tir d’Ariane 6. De fait, le dossier est bien avancé.

Beim Startplatzdesign gibt es ebenfalls Fortschritte. Der Startplatz soll wie der Sojusplatz designt sein. Also ein mobiler Startturm, der über den Startkomplex gefahren werden kann um den Satelliten an Ort und Stelle zu reparieren, ebenso die Rakete. Dadurch will man Zeit beim Startprocessing sparen.

Ensuite, la conception du pas de tir du lanceur est également bien avancée. "En termes de volume de travaux, le pas de tir d’Ariane 6, c’est à peu près trois fois le pas de tir construit en Guyane pour Soyouz", précise Jean-Yves Le Gall. L’installation sera même équipée d’un portique mobile qui permettra d’apporter les modifications de dernière minute soit sur le lanceur soit sur les satellites embarqués sans avoir à déplacer la fusée et gagner ainsi de précieuses journées.

Mehr dazu hier:
http://www.usinenouvelle.com/article/2014-l-annee-d-ariane-6.N230198

Kaum ist man aus den Weihnachtsferien zurück, schon gibts die nächste Krisensitzung bei ESA/CNES/DLR/Arianespace und Co! Die letzten Krisensitzungen waren ja auch erst vor Weihnachten, hier nochmal der Hintergundartikel:
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140105trib000807891/quand-l-americain-spacex-et-son-lanceur-falcon-9-sement-la-zizanie-en-europe.html

Und CNES-Chef Le Gall startet mal eine öffentliche Debatte in Le Monde! (Er ist selbst Autor!!!)
http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/01/08/reinventons-le-programme-ariane-pour-rivaliser-avec-les-americains_4344804_3232.html

PR hin oder her, immerhin gibt es zumindestens in Frankreich jetzt eine öffentliche Debatte! 

Pour autant, nous devons réagir au défi que nous lance SpaceX et avancer sans tarder dans le développement d'Ariane 6. Il ne s'agit pas de développer un lanceur Ariane de plus, il s'agit de réinventer le développement d'Ariane en prenant le même virage que celui pris par l'informatique dans les années 1970 et que vient de prendre SpaceX. C'est la leçon que nous donnent les garages de Californie.

Das Fazit: Ariane 6 muss kommen und zwar schnell, war natürlich zu erwarten.

Mal ein Kostenvergleich zwischen SpaceX Falcon 9 + Heavy und Europas Ariane 5ME + 6.
Selbst, wenn das nicht alles so stimmen sollte, allein der Vergleich der Entwicklungskosten ist erschreckend.

http://www.parabolicarc.com/2014/01/18/esa-faces-large-cost-ariane-5-upgrade-ariane-6-rocket/

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Es gibt keine offiziellen Zahlen wieviel die Entwicklung der Falcon und Falcon Heavy kosten wird. Letztere muss ja erst noch fliegen. Die Startkosten sind ebenso Spekulation.

Zudem kann man Europa und die USA schlecht vergleichen. SpaceX steht sozusagen auf den Schultern eines Riesen, wenn man das Space-Business anschaut.

ESA versucht momentan mit Ariane 6 Wettbewerb in die Industrie zu bringen, dazu muss man aber auch für jede Komponente verschiedene Anbieter haben. Das ist in Europa nicht so einfach.

Es gibt keine offiziellen Zahlen wieviel die Entwicklung der Falcon und Falcon Heavy kosten wird. Letztere muss ja erst noch fliegen. Die Startkosten sind ebenso Spekulation.

Zudem kann man Europa und die USA schlecht vergleichen. SpaceX steht sozusagen auf den Schultern eines Riesen, wenn man das Space-Business anschaut.

deshalb schrieb ich ja,

Selbst, wenn das nicht alles so stimmen sollte, allein der Vergleich der Entwicklungskosten ist erschreckend.

Zu den Startkosten: SpaceX hat noch Luft nach oben, selbst wenn sich die Startkosten denen der anderen Anbieter angleichen, werden sie trotzdem noch Aufträge bekommen.
zu Zwergen und Riesen: Europa ist kein Zwerg und die USA sind zumindest finanziell kein Riese mehr, das hat aber mit den Kosten für die Ariane-Weiterentwicklung nichts zu tun.

Eine Milliarde € für die Weiterentwicklung zur Ariane 5ME, noch zusätzlich zu dem was die vergangen Jahre in die Entwicklung der ECB-Oberstufe "getröpfelt" ist. Da wird auch einiges zusammen gekommen sein.
Und dann nochmal 3, 4, 5 -> x Milliarden € für die Ariane 6 ? Welche (angeblich) die gleiche Oberstufe wie die 5ME verwenden soll und Feststoffstufen ala VEGA.
Wofür also? für Startanlagen? diese Kosten hatte SpaceX auch.
Vermutlich wird es so aussehen, das die Oberstufe der ME nicht einfach so auf die Ariane 6 passt -> neue Kosten.
Und Synergien Vega -> Ariane 6: die Vega wird zum gössten Teil bei AVIO in Italien hergestellt, die Feststoffstufen der A 6 auch? Glaube ich nicht.
Durchmesser der ersten Stufe der Vega P80 ist 3,05 m (der gleiche Durchmesser wie die Booster der Ariane 5, auch dort sollte es schon einen Technologieaustausch geben, ist nicht passiert)
Die Feststoffstufen der A 6 sollen wohl einen Durchmesser von 3,5 m haben.
Das Ganze ist wie SLS in klein.

zu Zwergen und Riesen: Europa ist kein Zwerg

In Sachen Weltraum-Industrie schon. Auf jeden Fall im Launch-Bereich. In den USA wird so nebenbei mal 3 Milliarden jährlich in SLS/Orion gebuttert. Daneben gibt es unzählige Raketen-Typen und solche die in Entwicklung sind. In so einem Umfeld ist es erst möglich sowas wie SpaceX aufzuziehen, denn dazu brauchst du das Knowhow bzw. die Leute die es haben. All das wird natürlich hauptsächlich vom Staat finanziert (NASA, DoD) und neurdings auch noch von Milliardären.

Wofür also? für Startanlagen? diese Kosten hatte SpaceX auch.

SpaceX benutzt Anlagen der Air Force.

Die Feststoffstufen der A 6 sollen wohl einen Durchmesser von 3,5 m haben.

Ich glaube der Durchmesser ist gar nicht so entscheidend. Es geht eher darum die gleichen Fertigungswerkzeuge benutzen zu können.

Aber ja ich finde 3 Milliarden auch zu viel, vor allem wenn man bedenkt, dass Vega relativ günstig war.

Sind sie sich denn nun eigentlich schon endgültig einig was die Booster angeht? Ich höre da immer wieder von anderen Größen. 

Zitat von: GerdW

Wofür also? für Startanlagen? diese Kosten hatte SpaceX auch.

SpaceX benutzt Anlagen der Air Force.

SpaceX bezahlt dafür. Die bekommen das nicht umsonst. Und in Texas wollen sie einen komplett eigenen Startplatz bauen, wo Range + Nutzlastprocessing + Startplatz größenordnungsmäßig 100-200 Millionen kosten soll, also weniger als die Hälfte von unserer pseudo-europäischen Sojusrampe.

Dordain zu Ariane 6:
http://www.spacenews.com/article/launch-report/39156esa-puts-price-tag-on-ariane-5-me-completion

Unlike past ESA development projects, Ariane 6 is being designed by industry to meet cost and technical requirements without regard for where the work is conducted. ESA’s contract pillar — geographic return guaranteeing governments that the money they spend at ESA will be returned in the form of contracts to their national industry — has been tossed aside for Ariane 6.

“I have given industry total carte blanche on this,” Dordain said. “I want them to tell me the best way of moving forward, with no constraints.”

Naja die großen Entscheidungen sind doch schon alle von CNES getroffen worden bzw. werden bei der Ministeratskonferenz getroffen. Von "no constraints" kann keine Rede sein. Und die Wahl des Konzepts bestimmt doch schon, wer was baut. Die Wahl der Architektur ist die größte Entscheidung überhaupt und die wurde ja von CNES getroffen. Das Startprocessing wird ja auch schon bei CNES diskutiert.

In diesem Sinne, wäre "the best way of moving forward, with no constraints" die Entscheidung das komplette technische Design der Industrie zu überlassen (wenn man der Industrie schon freie Hand lässt).

Nochmal zu obigem SpaceNews-Artikel:

Once the rocket’s design and cost have been deemed acceptable by ESA, the agency will approach those governments whose companies are on the winning proposal team and ask for financing.

“Basically, I will go to those member states and say, ‘Good news: Your industry has been selected as among the best for Ariane 6. The bad news is that now you’re going to have to pay for it,’” Dordain said.

Also der Siegervorschlag soll auf der nächsten ESA-Ministerratskonferenz präsentiert werden und die Staaten sollen je nach Länderanteil an der Firmenstruktur das Geld überweisen. Wird das so funktionieren und in einer effizienteren Struktur münden?

Dazu müssen wir uns erstmal in die Position von Land XYZ setzen. Land XYZ möchte, dass seine Industrie bei Ariane 6 beteiligt ist. Zum Beispiel möchte das DLR Raumfahrtmanagement MT Aerospace in Augsburg retten. Was wird man wohl machen damit Augsburg beim Ariane 6 Siegervorschlag dabei ist? Klar, man wird Subventionen fließen lassen, damit man bei der ESA sieht: MT Aerospace hat aber gute Zahlen, die müssen wir nehmen! Die anderen Länder werden es bei ihren Firmen genauso machen.

Und dann noch die Frage, ob die Länder dem Endkonzept bei der Ministerratskonferenz wirklich zustimmen werden, also z.B. wenn MT Aerospace trotz aller Mühen nicht dabei ist?

Erfüllt das die ursprüngliche Motivation?

In diesem Sinne, wäre "the best way of moving forward, with no constraints" die Entscheidung das komplette technische Design der Industrie zu überlassen (wenn man der Industrie schon freie Hand lässt).

Man hat die Industrie mit Konzepten beauftragt (zwei Industrie-Teams genauer gesagt, das ganze NELS Zeugs). Dabei kam bei beiden raus, dass die Feststoff- und Wasserstoff-Versionen etwa gleiche Kosten haben, mit einem leichten Vorteil für Feststoff bei weniger als 8 Starts pro Jahr. Laut gewissen Infos bei NSF waren die Kosten aber klar über 70m prognostiziert worden.

Bei NSF berichtet ein Benutzer, der über Insiderwissen verfügen will, dass es derzeit eine heftige interne Debatte beim ESA HQ über fest vs. flüssig bei Ariane 6 gibt... mit einem Showdown bei der ESA Ministerratskonferenz...

Das Konkurrenzkonzept zur der CNES A6 ist offenbar eine Ariane 6 mit 3 kostenoptimierten Vulcains und Wasserstoff in der ersten Stufe. Aufgrund des Konkurrenzdrucks von SpaceX ist wohl ein neues Triebwerk aufgrund der kurzen Zeit nicht möglich.

Die Flüssigversion soll kostenmäßig derzeit minimal im Vorteil sein.

Ein Triebwerk pro Stufe war ja lange eine ESA Doktrin, aber wenn da eine andere Rakete mit 9 Triebwerken pro Stufe fliegt und man sich mal wieder an A4 erinnert, ist mehrere Triebwerke pro Stufe vielleicht doch eine valide Option.