Artemis II - Orion auf SLS

Dein Argumentation ist zwar im Grunde richtig, die Konsequenz die du daraus ziehst finde ich allerdings übertrieben.

Zitat von: m.hecht am 02. Februar 2018, 21:29:22

Das bedeutet, der erste bemannte Flug wird auf einer nicht getesteten Kapsel stattfinden!!

Wie bisher jeder Flug von Menschen in einer Raumkapsel! "nicht getesteten Kapsel" ist auch schlicht falsch, was du meinst ist das die Kapsel vorher nicht ohne Menschen im Weltraum war.
Da das generell nur bei zumindest teilweise wiederverwendbaren Systemen überhaupt möglich ist, und das in der Raumfahrt eher die Ausnahme als die Regel ist. Ging es bisher ja recht erfolgreich ohne. Was aber keinesfalls den Umkehrschluss zulässt man müsste das System generell nur "theoretisch" am Boden erproben.

Ich fürchte du hast unseren Hecht hier falsch verstanden.
Zugegeben, direkt gelesen klingt es, als ginge es um die selbe Kapsel, die getestet werden sollte. Aber Wenn man es im Zusammenhang mit allen möglichen Anderen Konzilsdiskussionen im Forum sieht wird klar, das es um das Kapseldesign geht, welches durch die vielen Änderungen wie ungetestet wirkt.

Wenn kleine Details geändert werden, zb. Am Armaturen etwas die Anordnung, so sollte dies keine Auswirkungen auf die Kapsel haben. Wenn aber etwa an der Triebwerksaufhängung etwas geändert wird, ist dies eine deutlich Fragwürdigere Stelle.

Dass sie 30% Gewicht einsparen und anscheinend 20% der Teile klingt für mich nach einigen gesprinteten Teilen. Dies ermöglicht es Bauteile zu einem zusammen zu fassen, was es sicherer macht, da weniger Bauteilanbindungen existieren, auf die man aufpassen muss. Der Wegfall von Anbindungen reduziert zwar das Gewicht, aber ich bezweifle ernsthaft, dass es so viel ist.
Die 30% Gewicht klingen aber auch danach, das man nun gewisse Bauteile dünner oder mit deutlich anderer Form ausführt und sobald diese solche Änderungen bei wichtigen Teilen stattfinden, die Lasten tragen müssen wird es kritisch. Und dies ist die große Sorge bezüglich des Ungetesteten Kapseldesigns.

Wenn sie Strukturelle Elemente sogar komplett umkonstruiert haben, dann ist es richtig Fragwürdig.

Grüße aus dem Schnee

Zitat von: Stefan307 am 04. Februar 2018, 11:56:15

Dein Argumentation ist zwar im Grunde richtig, die Konsequenz die du daraus ziehst finde ich allerdings übertrieben.

Zitat von: m.hecht am 02. Februar 2018, 21:29:22

Das bedeutet, der erste bemannte Flug wird auf einer nicht getesteten Kapsel stattfinden!!

Wie bisher jeder Flug von Menschen in einer Raumkapsel! "nicht getesteten Kapsel" ist auch schlicht falsch, was du meinst ist das die Kapsel vorher nicht ohne Menschen im Weltraum war.
Da das generell nur bei zumindest teilweise wiederverwendbaren Systemen überhaupt möglich ist, und das in der Raumfahrt eher die Ausnahme als die Regel ist. Ging es bisher ja recht erfolgreich ohne. Was aber keinesfalls den Umkehrschluss zulässt man müsste das System generell nur "theoretisch" am Boden erproben.

Ich fürchte du hast unseren Hecht hier falsch verstanden.
Zugegeben, direkt gelesen klingt es, als ginge es um die selbe Kapsel, die getestet werden sollte. Aber Wenn man es im Zusammenhang mit allen möglichen Anderen Konzilsdiskussionen im Forum sieht wird klar, das es um das Kapseldesign geht, welches durch die vielen Änderungen wie ungetestet wirkt.

Wenn kleine Details geändert werden, zb. Am Armaturen etwas die Anordnung, so sollte dies keine Auswirkungen auf die Kapsel haben. Wenn aber etwa an der Triebwerksaufhängung etwas geändert wird, ist dies eine deutlich Fragwürdigere Stelle.

Dass sie 30% Gewicht einsparen und anscheinend 20% der Teile klingt für mich nach einigen gesprinteten Teilen. Dies ermöglicht es Bauteile zu einem zusammen zu fassen, was es sicherer macht, da weniger Bauteilanbindungen existieren, auf die man aufpassen muss. Der Wegfall von Anbindungen reduziert zwar das Gewicht, aber ich bezweifle ernsthaft, dass es so viel ist.
Die 30% Gewicht klingen aber auch danach, das man nun gewisse Bauteile dünner oder mit deutlich anderer Form ausführt und sobald diese solche Änderungen bei wichtigen Teilen stattfinden, die Lasten tragen müssen wird es kritisch. Und dies ist die große Sorge bezüglich des Ungetesteten Kapseldesigns.

Wenn sie Strukturelle Elemente sogar komplett umkonstruiert haben, dann ist es richtig Fragwürdig.

Grüße aus dem Schnee

Dem schließe ich mich an. Aber den Umkehrschluss, das man dann auch EM-1 hätte mit Menschen starten lassen können halte ich für falsch. Sinnvoll wären in den Tat regelmäßige Orion Testflüge, wie es ja auch schon einen gab, das Programm krankt halt  an dem erheblichen Zeitverzug, teile die eigentlich schon vor Jahren fertig waren sind natürlich jetzt veraltet. In diesem Zusammenhang stellt sich mir sowieso die Frage was man mit der Wiederverwendung der reinen Kapsel vor dem Hintergrund der geringen zu erwartenden Startrate erreichen will? Die Dinger werden bei ihrem 2. Einsatz doch bereits hoffnungslos veraltet sein 

MFG S

Dass sie 30% Gewicht einsparen und anscheinend 20% der Teile klingt für mich nach einigen gesprinteten Teilen. Dies ermöglicht es Bauteile zu einem zusammen zu fassen, was es sicherer macht, da weniger Bauteilanbindungen existieren, auf die man aufpassen muss. Der Wegfall von Anbindungen reduziert zwar das Gewicht, aber ich bezweifle ernsthaft, dass es so viel ist.
Die 30% Gewicht klingen aber auch danach, das man nun gewisse Bauteile dünner oder mit deutlich anderer Form ausführt und sobald diese solche Änderungen bei wichtigen Teilen stattfinden, die Lasten tragen müssen wird es kritisch. Und dies ist die große Sorge bezüglich des Ungetesteten Kapseldesigns.

Auf Flugrevue ist sogar von 80% weniger Teilen bei der Druckkabine die Rede, nicht 20%. Ist halt die Frage, ob das so stimmt.

https://www.flugrevue.de/raumfahrt/fertigung-der-ersten-bemannten-orion-beginnt/747888

Aber bei Orion wundert mich eh nix mehr, erst kam 2014 der EFT-1, die Kapsel hatte wohl aber wenig mit der aktuellen zu tun, es gab einen Launch Abort Test, der muss nun auch noch mal gemacht werden, nun kommt EM-1 mit einer Kapsel, die - das muss man wohl annehmen - massiv von der EM-2 Version abweicht   

Dem schließe ich mich an. Aber den Umkehrschluss, das man dann auch EM-1 hätte mit Menschen starten lassen können halte ich für falsch. Sinnvoll wären in den Tat regelmäßige Orion Testflüge, wie es ja auch schon einen gab, das Programm krankt halt  an dem erheblichen Zeitverzug, teile die eigentlich schon vor Jahren fertig waren sind natürlich jetzt veraltet. In diesem Zusammenhang stellt sich mir sowieso die Frage was man mit der Wiederverwendung der reinen Kapsel vor dem Hintergrund der geringen zu erwartenden Startrate erreichen will? Die Dinger werden bei ihrem 2. Einsatz doch bereits hoffnungslos veraltet sein 

Wie Schneefüchsin schon geschrieben hat, geht es um das Kapseldesign. Aber nicht nur darum. Es geht um das Design der ganzen Rakete von EM-2 im Vergleich zur EM-1 Rakete. Und noch mehr: Im Grunde geht es auch nicht nur um das Design, sondern zusätzlich auch noch um die Herstellungsverfahren und die Abläufe.

Der Amos-6 Unfall von SpaceX ist ein gutes Beispiel. Mat hatte bautechnisch an der Rakete nichts geändert, sondern "nur" das Tanken in seinem zeitlichen Ablauf verändert. Diese Änderung hat letztendlich zum Unfall geführt, da sich die Kohlefaser-Helium-Tanks unter den neuen Bedingungen anders verhalten hatten als bei allen Flügen zuvor. An den Tanks selbst wurde bautechnisch nichts verändert.

Von SpaceX verlangt die NASA sechs (oder waren es sieben) Flüge der Falcon9 in einer "frozen Configuration" bevor Menschen geflogen werden dürfen. Bautechnisch (und auch von den Abläufen) darf also bei diese sechs Flügen nichts verändert werden.

Das Argument, EM-1 unbemannt zu fliegen kommt daher, weil man das Gesamtsystem (Rakete plus Kapsel) testen will bevor Menschen damit fliegen. Wie man am SpaceX Beispiel sehen kann reicht ne kleine Änderung, um einen Fehlschlag zu verursachen. Deshalb sage ich, dass das Argument des EM-1 Testflugs kein Argument ist, da zwischen EM-1 und EM-2 maßgebliche Änderungen an der Rakete (2. Stufe) und nun auch an der Kapsel durchgeführt werden.

Mane

Ich glaube ein Teil der "Wahrheit", weshalb EM-1 nicht bemenscht fliegen darf, ist auch, dass schlicht und ergreifend bei EM-1 noch so nebensächliche Dinge wie Lebenserhaltungssystem oder Bedienungseinrichtungen, Diplays etc. fehlen.
Hätte man die fertigentwickeln bzw. fertigbauen wollen, hätte EM-1 noch später starten müssen als jetzt schon.

Außerdem soll vor EM-2 die SLS in der Block 1b-Variante mindestens einmal unbemenscht (Europa-Clipper) starten.
Damit würde auch die neue Oberstufe EUS einmal getestet bevor Menschen mitfliegen.

Bei Falcon9/Dragon2 sind es meines Wissens 6 Flüge in der unveränderten Block 5 Variante die gefordert wurden.

Dass die NASA insgesamt etwas inkonsequent ist, ist natürlich unbestritten...

Viele Grüße
Rücksturz

Ok, daher weht der Wind.
Ja die NASA legt hier objektiv betrachtet unterschiedliche Maßstäbe an. Diese 7 Flüge Forderung ist ja wohl einzigartig in der Geschichte der Raumfahrt.
Die andere Seite der Medaille ist als Auftraggeber hat sie jedes Recht dazu. Problematisch ist allerdings das ULA offensichtlich hier Zugeständnisse in bezug auf die Centauer Ausführung bekommt. Das könnte im CCP durchaus noch zu einem Juristischen Nachspiel führen.
Auf die Gefahr hin mich mal wieder unbeliebt zu machen muss ich allerdings sagen das ich es Politisch nachvollziehen kann was da passiert, die "Hemdsärmel" Mentalität die SpaceX offen zu Schau trägt (und für die sieh ja auch von vielen Fans geliebt werden) ist in Washington ein Problem, sobald auch nur eine Kleinigkeit schief geht, kommt die NASA in Erklärungsnöte, wie man "solche einer Firma" mit so etwas beauftragen kann. Wenn sie selbst etwas verbockt schützt sie ihre Reputation sowie der US Nationalstolz, siehe Challanger und Columbia.

Die Welt ist nicht Gerecht!

MFG S

Es geht nicht um Gerechtigkeit und ich wollte auch nicht direkt mit SpaceX und ULA vergleichen. Mir geht es in meinem Post vom 2. Februar darum, dass dieses Argument, das Gesamtsystem muss getestet werden, Blödsinn ist und spätestens jetzt (mit dem stark veränderten Design von Orion EM-2) nur noch reine Augenwischerei ist. Deshalb habe ich in dieser Diskussion vor Monaten auch gesagt, dass es keinen Unterschied macht, ob sie gleich mit EM1 bemannt starten oder nicht (Voraussetzung natürlich, die Lebenserhaltung ist fertig entwickelt und eingebaut  ).

Versteht mich nicht falsch. Ich bin absolut dafür, neue Hard- und Software gründlich zu testen. Dafür mag ein Test des "Gesamtsystems" in Form eines Probeflugs Sinnvoll sein. Aber wenn man das so identifiziert, dann darf sich die Testhard- und Software nicht wesentlich von der späteren Hard- und Software unterscheiden. Wenn man sagt, dass sich sowohl Hard- als auch Software unterscheiden wird (was die Realität ist, nicht nur beim SLS), dann muss man auch mit dem Restrisiko leben und das Argument des Gesamtsystemtests ist damit futsch.

BTW:
Die beiden Unglücke von Challanger und Columbia hatten massivste Auswirkungen auf die NASA! Wenn du Quellen hast, dass bei diesen beiden Unglücken der Nationalstolz der USA die NASA geschützt hätte, bin ich sehr gespannt darauf diese zu lesen.


Mane

Die beiden Unglücke von Challanger und Columbia hatten massivste Auswirkungen auf die NASA! Wenn du Quellen hast, dass bei diesen beiden Unglücken der Nationalstolz der USA die NASA geschützt hätte, bin ich sehr gespannt darauf diese zu lesen.

Natürlich und eine dieser Auswirkungen sind die Verzögerungen bei SLS (in Kombination mit zu wenig Geld!) Der Punkt ist das die NASA noch existiert als Staatsbehörde hat sie keine Konkurrenz, das ein Privater Anbieter 2 Totalverluste überstanden hätte glaube ich nicht.

Und nur weil sich die NASA selbst nicht (immer) an ihre eigenen Regeln hält sind ja nicht zwangsläufig die Regeln falsch...

Deswegen zu folgern das EM-1 mit Menschen hätte fliegen können halte ich für falsch selbst ein "halb geflogenes System" ist besser getestet als ein ungetestetes.

Und ja die NASA testet (im Flug) zu wenig und Hoffentlich geht da nix schief die folgen für die Raumfahrt insgesamt wären verheerend wenn SLS/Orion scheitern...

MFG S

Natürlich und eine dieser Auswirkungen sind die Verzögerungen bei SLS

Zum Zeitpunkt beider Unglücke war das SLS noch nicht mal in Planung, geschweige denn beschlossen. Es ist genau anders herum: Das Columbia-Unglück hat das Ende des Shuttles überhaupt erst möglich gemacht. Vor dem Columbia-Unglück gab es noch keine Überlegungen, das STS-Programm einzustellen. Und auch nach dem Shuttle-Ende kam zuerst das Constellation-Programm und daraus wurde dann das SLS. Die beiden Shuttle-Unglücke als Mitgründe der SLS-Verzögerungen darstellen zu wollen, halte ich für absolut nicht zutreffend.

Mit gings um folgendes:
Die NASA wurde massiv umstrukturiert, nach beiden Unfällen. Auch die Entscheidungshirachien wurden beide male (vor allem nach Challanger) stark verändert.

(in Kombination mit zu wenig Geld!)

LOL. Wie viel Geld soll denn noch in das SLS gesteckt werden damit du es als ausreichend finanziert betrachtest? 20 Milliarden? 100 Milliarden? Sorry, das SLS ist das überteuerste Programm, dass die NASA je aufgelegt hat.

Der Punkt ist das die NASA noch existiert als Staatsbehörde hat sie keine Konkurrenz, das ein Privater Anbieter 2 Totalverluste überstanden hätte glaube ich nicht.

Dann müssten alle privaten Flugzeug- oder Autobauer dieser Welt bereits lange Pleite sein.

Deswegen zu folgern das EM-1 mit Menschen hätte fliegen können halte ich für falsch selbst ein "halb geflogenes System" ist besser getestet als ein ungetestetes.

Das bedeutet, die Autobauer können künftig auf 80% der Crashtests verzichten. Wenn sie nur den Frontalcrash testen, ist das besser als nichts.


Mane

eine dieser Auswirkungen sind die Verzögerungen bei SLS (in Kombination mit zu wenig Geld!)

Das Ausrufezeichen am Ende des Satzes läßt darauf schließen, daß Du das SLS für unterfinanziert hälst. Was würdest Du für angemessener finden?

Mit gings um folgendes:
Die NASA wurde massiv umstrukturiert, nach beiden Unfällen. Auch die Entscheidungshirachien wurden beide male (vor allem nach Challanger) stark verändert.

Mir auch und genau diese Strukturen machen jetzt SLS das ist der Bezug! Die NASA so wie sie heute existiert ist unter anderem ein Produkt ihrer größten Erfolge und Niederlagen.

Zitat von: Stefan307 am 04. Februar 2018, 20:19:54

(in Kombination mit zu wenig Geld!)

LOL. Wie viel Geld soll denn noch in das SLS gesteckt werden damit du es als ausreichend finanziert betrachtest? 20 Milliarden? 100 Milliarden? Sorry, das SLS ist das überteuerste Programm, dass die NASA je aufgelegt hat.

Habe ich falsch formuliert. Das Geld wird an den Falschen Stellen ausgegeben, ich meine es kommt zu wenig Geld da an wo es gebraucht würde, bei der Erstellung von Flugtauglicher Hardware und deren Einsatz! Ich vermute ja eh stark das es da eher um Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen und um den Erhalt von Kompetenzen und Kapazitäten geht und nicht so sehr um die eigentliche Raumfahrt...


MFG S

PS Raumfahrt wird (noch?) nicht wie Luft- oder Automobilverkehr wahrgenommenen, das wird oft übersehen!

Zum Zeitpunkt beider Unglücke war das SLS noch nicht mal in Planung, geschweige denn beschlossen. Es ist genau anders herum: Das Columbia-Unglück hat das Ende des Shuttles überhaupt erst möglich gemacht. Vor dem Columbia-Unglück gab es noch keine Überlegungen, das STS-Programm einzustellen. Und auch nach dem Shuttle-Ende kam zuerst das Constellation-Programm und daraus wurde dann das SLS.

Rückblickend betrachtet waren die Folgen von Columbia sogar noch weit dramatischer als Challenger. Nachdem sich Anfang der 2000er Jahre der eigentlich als Shuttle-Nachfolger geplante Venture-Star als nicht durchführbar herausstellte, stand praktisch fest, das die Shuttles noch bis in die 2020er Jahre fliegen sollten. Ein Nachfolger war als eine Art Shuttle 2.0 gedacht, also als eine Art modernisierter Nachfolger. Er wäre vermutlich nach 2020 zum Einsatz gekommen. Nach Columbia war das alles hinfällig. Zum Teil war das Bushs Wahn, ohne Geld wieder zum Mond fliegen zu wollen, zuzuschreiben. Die ISS hätte Bush am liebsten sofort außer Dienst gestellt. Nur durch die internationalen Verträge flogen die Shuttles noch ein paar Jahre und die ISS wurde weiterbetrieben.

Die gesamte private Raumfahrt profitierte danach vom Ende der Shuttles und damit letztlich auch von der Columbia-Katastrophe. Wären die Shuttles weiter im Einsatz geblieben, dann hätte es kein Geld für SpaceX, OSC, ULA (bemannte Atlas 5) und Boeing (Starliner) gegeben. Alle diese Projekte hätte es nicht gegeben. Die Shuttles hätten den Fracht- und Personaltransport zur ISS übernommen, für die privaten Anbieter hätte es keinen Bedarf gegeben. Dann wäre SpaceX heute nicht dort, wo sie sind, denn ohne die NASA-Gelder wäre die Entwicklung der F9 deutlich schwerer gewesen.

war der Betrieb der ISS mal auf die Shuttles angewiesen ? Warum

ich sehe die ISS eher als MIR 2

war der Betrieb der ISS mal auf die Shuttles angewiesen ? Warum

ich sehe die ISS eher als MIR 2

Der erste Block der ISS, Sarja, wurde mit einer Proton gestartet. Der Großteil der übrigen Station mit dem Shuttle. Auch die gesamte Versorgung und der Personentransport von US-Seite aus war komplett auf den Shuttle ausgelegt.  Nach dem Absturz der Columbia stand der Ausbau der Station für 2,5 Jahre. Ohne die Außerdienststellung des Shuttles hätte es Dragon und Cygnus nie gegeben.

Nicht der Betrieb der ISS war auf die Shuttles angewiesen, sondern der Aufbau der Station. Kein anderer Träger hätte die großen Module der ISS zur Station bringen können, einschließlich der Solargeneratoren.

Wäre es der Betrieb gewesen, dann wäre die  ISS bereits 2011 am Ende gewesen, denn da wurden die STS-Missionen eingestellt. Progress und die neuen US-Versorger Cygnus (ab 2013) und Dragon (ab 2012) reichten und reichen immer noch völlig für den Betrieb aus. Und außerdem gab es noch die großen Versorger ATV (2008-14) und HTV (seit 2009).

Gruß
roger50

Ja, das stimmt. Ich hatte das etwas ungenau formuliert.

Vor der Columbia-Katastrophe war der Shuttle für die komplette Versorgung der Station vorgesehen, zumindest von US-Seite aus. Die Europäer hatten den ATV, die Russen Progress und Sojus. Nachdem entschieden war, den Shuttle außer Dienst zu nehmen, brauchte man zusätzliche Transporter. Das war der Hauptgrund für die Entwicklung von Dragon und co.

ich glaube es läuft auch ohne diese US Versorger, ATV & HTV - viel billiger und zuverlässiger mit Progress.
aber International ist ja der Sinn der Sache, ist schon klar

Nein, die US Versorger werden schon gebraucht.
ATV ist ja wie Roger50 schrieb schon lāngst nicht mehr in Betrieb.

Mfg Collins

ich glaube es läuft auch ohne diese US Versorger, ATV & HTV - viel billiger und zuverlässiger mit Progress.
aber International ist ja der Sinn der Sache, ist schon klar

Die Nutzlast von Progress ist für die aktuelle Station aber viel zu klein. Was die Zuverlässigkeit betrifft, ist Progress auch nicht mehr das, was es mal war. Ohne die US und Japanischen Versorger wäre die ISS nicht am Leben zu halten. Es ist zwar eigentlich Unfug, das sich die USA gleich 3 bemannte Kapseln leisten, aber das liegt daran, das Orion nur für die ISS überdimensioniert ist

Es ist zwar eigentlich Unfug, das sich die USA gleich 3 bemannte Kapseln leisten, aber das liegt daran, das Orion nur für die ISS überdimensioniert ist

Der Unfug ist ja eigentlich das davon noch keine mit Menschen Geflogen ist! CCP hätte es nicht geraucht man hätte zeitnah Orion einsatzbereit bekommen müssen, und dazu dann 2 Träger (Atlas und F9) einsatzbereit machen. Durch die ISS Flüge hätte man dann ein Erprobtes System wenn es mit SLS weiter raus gehen soll!

MFG S

Ähhm, nein, mit Sicherheit nicht.

Viel zu teuer. Überdimensioniert.

Private ist hier schon der richtige Weg - wie man auch gerade am diesem Vergleich gut sieht!

'hätte zeitnah Orion Einsatzbereit bekommen müssen' und wie hatte das klappen sollen?

Und Orion passt dann maximal! auf FH.

'hätte zeitnah Orion Einsatzbereit bekommen müssen' und wie hatte das klappen sollen?

Orion bzw. MPV war ja schon in der Entwicklung bevor man die anderen Kapseln begonnen hatte die jetzt ende des Jahres fliegen sollen. Wenn man alles Geld in Orion investiert hätte, dazu ein Abgespecktes Service Modul nur für LEO das noch direkter vom ATV abstammt, könnte schon seit 2-3 Jahren fliegen. Die Atlas V trägt 20t in den LEO.

MFG S

.....für ein abgespecktes SM nochmal Dollars ausgeben?  Und wohin fliegen, zur ISS ?  Das wäre ja Perlen vor die Säue werfen.
Für den erdnahen Raum sind die anderen Kapseln da.
Orion wird zum Mond fliegen. Nicht nächsten Monat oder in zwei Jahren....doch wird die Kapsel Richtung Mond nehmen.

mfG

Die Orion war in Constellation ja auch erstmal als LEO-Taxi zur ISS vorgesehen, mit einem eigenen Träger. Erst das Einstellen von Constellation und der Wille vom Kongress hat dann Orion und SLS zu dem gemacht was es heute ist. Das Problem war, dass damals auch ein eigener Träger für LEO Orion geplant war, die Ares-I, deren Entwicklung sehr teuer war. Hätte sich die NASA nur auf Orion konzentriert und beim Träger für LEO auf Delta oder Atlas zurückgegriffen, wäre die LEO Orion schneller fertig geworden.

BTW: Wir kommen vom Thema ab

Hallo,
eine kurze Frage. Die Finanzierung für die Durchführung des EM-2 Mission ist doch gesichert, oder?
Findet die Mission 100 prozentig statt? Gibt es noch eine Chance, dass die Mission doch nur zur LEO fliegt? Ist es gesichert, dass die bemannte Mission zum Mond fliegt?

Danke.