Umfrage

Die Artemis I Mission wird...

... ein Flug mit einigermaßen Performance einschließlich gewonnener Daten.
110 (74.3%)
... Fehlschlag mit mehr oder weniger Schaden.
38 (25.7%)

Stimmen insgesamt: 143

Verlinkte Ereignisse

  • SLS, Orion (Artemis I Mission), KSC LC-39B, 07:47 MEZ: 16. November 2022

Artemis I Mission - Orion auf SLS

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Offline Terminus

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Re: Artemis I Mission - Orion auf SLS
« Antwort #1150 am: 04. September 2022, 10:17:21 »
Ja, das aktuelle Startfenster hat sich erledigt. Der nächste Startversuch wurde "auf unbestimmte Zeit" verschoben.

https://www.merkur.de/welt/ticker-nasa-mondrakete-artemis-start-samstag-mond-mission-probleme-triebwerk-news-zr-91762814.html#id-pageApi-zeitfenster

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Offline alepu

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Re: Artemis I Mission - Orion auf SLS
« Antwort #1151 am: 04. September 2022, 11:52:13 »
Ab Oktober ist "Winter" in Florida - da toben, wie überall in der Karibik, die Hurricanes.

Ist so nicht richtig.

Hurrican-Zeit ist von 1. Juni bis 30. November, mit Hauptzeit (96%) August bis ende Oktober.

Quelle z.B.:

https://www.bankrate.com/insurance/homeowners-insurance/when-is-hurricane-season-in-florida

Re: Artemis I Mission - Orion auf SLS
« Antwort #1152 am: 04. September 2022, 12:35:42 »
[..]
Mir stellt sich momentan die Frage, wie oft kann die SLS Rakete ein Be und -Enttanken vertragen mit den enormen Materialbelastungen die damit verbunden sind, schließlich ist diese Konstruktion ja nicht wiederverwendbar, da wird doch irgendwann Schluß sein, weil die Gefahr einer Materialermüdung zu groß wird ??? [..]
Die aktuell definierte Grenze sind 22 Betankungszyklen - aktuell sind sie noch unter 10.

...danke für die Antwort R2-D2 ;)

Ich bin nicht so drin im Thema wie andere hier, hatte nur irgendwo mal aufgeschnappt, das dieser Wert zwischen Faktor 6 bis 10 liegen soll ab dem das Risiko der Materialermüdung schon zunimmt, der niedrigere Wert kommt eventuell für bestimmte Komponenten zum tragen, nicht aber für die ganze Rakete, sonst würde es für die aktuelle SLS Rakete verdammt eng werden und über 20 Zyklen für die Kernkomponenten erscheinen wesentlich logischer 8)

Gruß :)
-Alle haben Sie gesagt, das geht nicht und dann kam einer, der hat es einfach gemacht-

Re: Artemis I Mission - Orion auf SLS
« Antwort #1153 am: 04. September 2022, 12:57:19 »
Ab Oktober ist "Winter" in Florida - da toben, wie überall in der Karibik, die Hurricanes.

Das Wetter könnte heuer jeden Start zunichte machen.
SpaceX z.B. plant von KSC/CC in Florida aus dieses Jahr noch knapp 30 Starts. Daher macht diese Aussage für mich wenig Sinn. Möglicherweise ist der Oktober, und auch nur der, etwas schwieriger vom Wetter her, aber daß man in Florida ab dem Zeitpunkt fast gar nicht mehr starten kann, widerspricht jeder Erfahrung und Statistik.

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Offline alepu

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Re: Artemis I Mission - Orion auf SLS
« Antwort #1154 am: 04. September 2022, 18:06:36 »
Nochmal zum H2-Leck:

Raumfahrt ist schwierig genug, da sollte man sich nicht ohne zwingenden Grund auch noch so einen heiklen Treibstoff wie H2 aufhalsen.
Nochdazu wo man situationsbedingt (zu wenig Flüge und keine Wiederverwendung) nicht genügend Erfahrung mit dem Gerät sammeln kann um die Probleme rechtzeitig auszumerzen. (Die Erfahrungen mit dem Shuttle sind offensichtlich nicht direkt übertragbar)
Einer, der das für sich, und Starship, frühzeitig erkannt hat:

https://twitter.com/elonmusk/status/1566233000458592256

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Offline alepu

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Re: Artemis I Mission - Orion auf SLS
« Antwort #1155 am: 04. September 2022, 18:48:42 »
An deiner Stelle würde ich nicht auf den Mars auswandern, da wäre dann die Gefahr noch grösser, daß du mit EM zusammentriffst.  ;)
Mit SLS wird man sich dort aber wohl sicher nicht beschäftigen müssen, mit Starship schon eher.  8)

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Offline alepu

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Re: Artemis I Mission - Orion auf SLS
« Antwort #1156 am: 04. September 2022, 19:03:28 »
Für die englischsprechenden twitterer:

https://twitter.com/hardgrove/status/1566408247350894592

Auszug:
Die CubeSats sind mit unterschiedlichen Energiesystemen ausgestattet, manche Batterien sind eingebaut aufladbar, bei andere müßten zum Aufladen Orion ausgebaut werden(!)
Alle haben Solarzellen die nach dem Aussetzen in Aktion treten.
Die Batterien entladen sich monatlich mindestens um 2%, was bis ende 2023 reichen würde, bei auch möglichen 5% allerdings nur bis Dezember 2022

Offline Steffen

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Re: Artemis I Mission - Orion auf SLS
« Antwort #1157 am: 04. September 2022, 19:20:21 »
Hallo

Wenn dieses Startfenster verpasst wird, dann müssen sie in jedem Fall ins VAB zurückfahren, um Batterien zu laden oder zu ersetzen.

Zitat
To meet the requirement by the Eastern Range for the certification on the flight termination system, currently set at 25 days, NASA will need to roll the rocket and spacecraft back to the VAB before the next launch attempt to reset the system’s batteries ..
https://blogs.nasa.gov/artemis/2022/09/03/nasa-to-stand-down-on-artemis-i-launch-attempts-in-early-september-reviewing-options/



Ich frage mich, ob sie vorher noch versuchen, den Schaden zu reparieren, denn der Erfolg kann nur auf dem Pad durch einen Betankungsversuch überprüft werden.

viele Grüße
Steffen

Arktur

  • Gast
Re: Artemis I Mission - Orion auf SLS
« Antwort #1158 am: 04. September 2022, 19:46:12 »
Wenn der heilige St. E. das sagt ... Alle anderen sind halt doof. Alles andere ist blöd. Aber alles halb so schlimm, morgen kann man ja auf den Mars auswandern, und der nicht geneigte Leser wird sich mit nicht mit dem SLS beschäftigen, sondern mit Überleben auf dem Mars  :-X

Warum kann man ein völlig neutral formuliertes Statement nicht einfach mal zum Anlass für eine interessante inhaltliche Diskussion darüber zum Anlass nehmen, auch wenn sie vom verhassten "heiligen St. E." kommt? Genau das würde doch ein Forum wie dieses wertvoll(er) machen. Stattdessen eine Steilvorlage für neue Streiterei auf unwürdigem Niveau, die niemandem weiter hilft. Schade, völlig unnötig.

Ein Versuch der Versachlichung. Ich glaube wir alle würden uns doch wünschen, dass - bei allem politischen Dissens - das SLS lieber früher als später mal abhebt. Das wäre alles in Allem doch ein großartiger Tag in der Raumfahrt. Und die Gründe, warum es sich leider doch erheblich hinzieht, sind vielfältig. Wie ich letzthin schon schrieb, ich glaube die Routine-Lücke, die seit dem Ende der Shuttles entstanden ist, ist da ein wesentlicher Grund. Und Wasserstoff? Ich kenne mich damit zu wenig aus, als dass ich beurteilen könnte, ob mit Methan ähnliche (oder andere?) Probleme genauso wahrscheinlich gewesen wären. Nach allem was man hört, ist das wohl nicht so, da H2 einfach etwas wie der "heilige Gral" der Treibstoffe ist, zumindest was das Handling betrifft. Aber es war eben eine Abwägungs-Sache. Alte (dafür aber im Handling sehr komplexe) Hardware weiter nutzen, oder ganze neue Wege gehen, mit all den damit verbundenen Risiken (und Kosten!). Man hat sich für Ersteres entschieden, und dafür gab und gibt es sicher auch gute Argumente. Mit den Nachteilen muss man eben dann jetzt leben.

Edit: Und dass sich andere anders entscheiden macht die Entscheidung der NASA deswegen auch weder "doof" oder "blöd". Im Gegenteil: Es ist doch immer gut, wenn es gegenpolige Konzepte und Entwickungen gibt, das ist in jeder Industrie so. Ich vermute, das sieht sogar der von Dir Zitierte so.

Arktur

  • Gast
Re: Artemis I Mission - Orion auf SLS
« Antwort #1159 am: 04. September 2022, 20:01:16 »
Nachtrag zu meinem vorigen Post: Interessant finde ich übrigens die Aussage mit dem Delta-V und kleinerem Tank (bzw. größerem bei H2), was natürlich einen Teil des Delta-V wieder auffrisst. Sogar Isolation wird ja hier genannt. Ich hatte darüber so noch nie nachgedacht, sonst vergleicht man ja gern einfach die Leistungsfähigkeit der Treibstoffe selbst. In dem Zusammenhang kam bei mir die Frage auf: Weiß man eigentlich, wie viel diese Isolationsmaterialien für H2 beim SLS eigentlich wiegen zusammengenommen? Oder beim Shuttle? Wenn man das (grob) wüsste, könnte man dazu mal sehr interessante und belastbare Rechnungen anstellen.

Offline proton01

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Re: Artemis I Mission - Orion auf SLS
« Antwort #1160 am: 04. September 2022, 20:02:06 »
Im Prinzip hat Elon recht. Wenn man nichts hat und damit die freie Wahl, dann ist Methan oder Kerosin einfacher für die Triebwerks- und Raketenentwicklung als Wasserstoff (größere Materialwahl, gemäßigtere Temperaturen, ...). Deshalb hat SpaceX auch Kerosin für Falcon gewählt, und auch damit hatten sie erstmal reichlich Probleme. Für Raptor und Starship dann Methan, das hat ja auch bereits schon reichlich Geräte verbraucht ohne daß sie wirklich gestartet wären. Aber die NASA hatte schon die H2-Triebwerke vom Shuttle und wollte diese weiter verwenden. Dann bleibt nichts anderes übrig als bei Wasserstoff H2 zu bleiben. Im Prinzip ist die Technologie vom Shuttle vorhanden inkl. Tanks, Antriebssystem mit mehreren Triebwerken usw. Aber der Teufel steckt wohl im Detail, manches geht heute nicht mehr so wie zu Shuttle Zeiten (z.B. sind manche Materialien inzwischen wegen REACh verboten., dann muss man ein neues Ersatzmaterial einführen). Und es gibt einen hohen Glauben daran daß Computer-Simulationen Tests ersetzen können. Das funktioniert nicht immer.

Die werden das sicher schaffen, aber es dauert wohl die Kinderkrankheiten auszumerzen.

Offline proton01

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Re: Artemis I Mission - Orion auf SLS
« Antwort #1161 am: 04. September 2022, 20:05:55 »
Nachtrag zu meinem vorigen Post: Interessant finde ich übrigens die Aussage mit dem Delta-V und kleinerem Tank (bzw. größerem bei H2), was natürlich einen Teil des Delta-V wieder auffrisst. Sogar Isolation wird ja hier genannt. Ich hatte darüber so noch nie nachgedacht, sonst vergleicht man ja gern einfach die Leistungsfähigkeit der Treibstoffe selbst. In dem Zusammenhang kam bei mir die Frage auf: Weiß man eigentlich, wie viel diese Isolationsmaterialien für H2 beim SLS eigentlich wiegen zusammengenommen? Oder beim Shuttle? Wenn man das (grob) wüsste, könnte man dazu mal sehr interessante und belastbare Rechnungen anstellen.

Ich kenne die Massen der Isolation nicht. ABER: Methan hat im Vergleich zu Wasserstoff eine viel höhere Dichte, damit werden die Tanks kleiner selbst wenn man für das gleiche delta-v mehr Treibstoffmasse benötigt (wg. geringerem spez. Impuls). Die kleineren Tanks haben dann aber weniger Luftwiderstand, das erleichtert die Sache für eine Unterstufe deutlich. Beim Starship mit der großen Methanstufe ist das wichtiger als beim SLS mit den Feststoffbosstern. Wenn diese abgetrennt werden ist der größte Teil der Atmosphäre bereits durchflogen.

Re: Artemis I Mission - Orion auf SLS
« Antwort #1162 am: 04. September 2022, 20:13:06 »
Bitte was ist "REACh" ?

Ulli

Offline proton01

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Re: Artemis I Mission - Orion auf SLS
« Antwort #1163 am: 04. September 2022, 20:17:42 »
Bitte was ist "REACh" ?

einfach googeln:

"Die REACH - Verordnung (EG) 1907/2006] ist die Europäische Chemikalienverordnung zur Registrierung, Bewertung, Zulassung und Beschränkung chemischer Stoffe
https://www.umweltbundesamt.de/themen/chemikalien/reach-chemikalien-reach

Offline Flandry

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Re: Artemis I Mission - Orion auf SLS
« Antwort #1164 am: 04. September 2022, 20:25:54 »
Weiß man eigentlich, wie viel diese Isolationsmaterialien für H2 beim SLS eigentlich wiegen zusammengenommen? Oder beim Shuttle? Wenn man das (grob) wüsste, könnte man dazu mal sehr interessante und belastbare Rechnungen anstellen.

Der Isolierschaum am Außentank des Shuttles wog 2,2t, der weiße Anstrich bei den ersten beiden Flügen nochmals 0,27t

Re: Artemis I Mission - Orion auf SLS
« Antwort #1165 am: 04. September 2022, 22:30:03 »
Wenn der heilige St. E. das sagt ... Alle anderen sind halt doof. Alles andere ist blöd. [...] (Kann Spuren von Sarkasmus und Ironie beinhalten ...)
War das jetzt ein reiner Beißreflex oder könnte man das auch noch irgendwie erklären, warum Elon die Probleme beim SLS bzw. grundsätzlich die anspruchsvollere Handhabung von H2 falsch darstellt?

Hier hört es sich ja auch noch an, als wäre SLS ein Opfer von knauserigen Spar-Fanatikern:
...
Damals war Zeit knapp und Geld nebensächlich, ...
Zumindest eine Zeit ab "in dieser Dekade". Es braucht immer Ressourcen, also Zeit, Geld, Personal, Infrastruktur. Wird dabei gespart, wird es schwierig. Das sieht man imho jetzt auch bei der Artemis-I-Mission. Mit mehr von allem hätte natürlich schon mehr passiert sein können.
Ich frage mich, wo gespart wurde, und wieviele weitere Milliarden man noch mehr hätte investieren müssen, damit "schon mehr passiert" wäre?
Angesichts der Tatsache, daß SLS der mit Abstand teuerste Träger der letzten Jahrzehnte ist, der fast ausschließlich aus recycelten 70er Jahre Teilen besteht, ohne daß wirklich irgendwelche neuen Techniken eingeführt wurden, wirkt das auf mich unverständlich.

Re: Artemis I Mission - Orion auf SLS
« Antwort #1166 am: 05. September 2022, 06:01:10 »
Bitte was ist "REACh" ?

einfach googeln:

"Die REACH - Verordnung (EG) 1907/2006] ist die Europäische Chemikalienverordnung zur Registrierung, Bewertung, Zulassung und Beschränkung chemischer Stoffe
https://www.umweltbundesamt.de/themen/chemikalien/reach-chemikalien-reach

Genau das macht das Leben schwer: Bei der Elektronik darf nur mit bleifreiem Lötzinn gelötet werden - durch die höheren Temperaturen braucht man neue Chips.

Ähnlich bei Tanks und Leitungen: Andere Legierungen, die Wasserstoffdicht sind, die sind noch schlechter schweissbar. Dadurch sind die Schweißnähte ein noch viel größeres Problem. Außerdem ist die Schwingfestigkeit u.U. niedriger...

Probleme über Probleme....

Auch CH4 ist problematisch: Mit Kerosin würde Starship/SH bestimmt schon fliegen. Mit UDMH sowieso - damit hätte die UdSSR auch eine N1 zum Fliegen gebracht, da damals dort keine große Erfahrung mit Kerosintriebwerken vorhanden war.

Warum immer neue und exotischere Treibstoffe verwenden?
Artemis-1 - seither sehen alle Apollo-Zweifler alt aus :-)

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Offline tomtom

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Re: Artemis I Mission - Orion auf SLS
« Antwort #1167 am: 05. September 2022, 06:41:34 »
Ich möchte nochmal appellieren und was die Leser hier im Grunde wollen - einen operativen, sachlichen Artemis I Thread.

Für Auseinandersetzungen zu SLS-Kosten gibt es diesen Thread:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11552.msg536849#msg536849

Für Auseinandersetzungen zu SLS vs. Starship gibt es diesen Thread:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15794.msg534414#msg534414

Alles kann diskutiert werden, aber nicht überall !
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Re: Artemis I Mission - Orion auf SLS
« Antwort #1168 am: 05. September 2022, 07:14:58 »
Aber letztlich geht's nicht um SLS vs. Starship/SH. Beide sind im Backlock.

Es geht um H2/CH4 vs. konventionelle Treibstoffe. Dazu gibt's afaik (noch) keinen Thread.


Edit tomtom: Vollzitat entfernt.

H2 und Reach war nicht gemeint, sondern die Schlüsselwörter Starship, E.M., Mars, teuerster Träger, etc. Es wurden mehrfach Beiträge als unpassende Äußerungen gemeldet.
« Letzte Änderung: 05. September 2022, 07:40:51 von tomtom »
Artemis-1 - seither sehen alle Apollo-Zweifler alt aus :-)

tonthomas

  • Gast
Re: Artemis I Mission - Orion auf SLS
« Antwort #1169 am: 05. September 2022, 08:50:06 »
Aber letztlich geht's nicht um SLS vs. Starship/SH. Beide sind im Backlock.

Es geht um H2/CH4 vs. konventionelle Treibstoffe. Dazu gibt's afaik (noch) keinen Thread....
Und weiter? Dann macht einen auf! Darfst Du auch!

 >:(  Pirx

Re: Artemis I Mission - Orion auf SLS
« Antwort #1170 am: 05. September 2022, 09:01:36 »
Ich hab mal kurz nach den Chinesen gegoogelt. CZ-9 aktuell Mix aus Methan und LH. Ein wenig sehen wir die Schwierigkeiten ja auch bei der angedachten Wasserstoffwirtschaft.
Es ist nicht einfach. Its rocket science!!

Den Beitrag von EM fand Ich vollkommen normal. Auch das er kommentiert.

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Offline tomtom

  • Raumcon Moderator
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Re: Artemis I Mission - Orion auf SLS
« Antwort #1171 am: 05. September 2022, 11:54:43 »
Thread temporär vorsorglich geschlossen, bis wieder inhaltliches zu posten ist.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Re: Artemis I Mission - Orion auf SLS
« Antwort #1172 am: 06. September 2022, 15:14:14 »
Wie geht's weiter? Sind noch weitere Tests geplant oder geht's gleich ins VAB?
Artemis-1 - seither sehen alle Apollo-Zweifler alt aus :-)

Re: Artemis I Mission - Orion auf SLS
« Antwort #1173 am: 06. September 2022, 15:20:19 »
Ich finde die Stelle gerade nicht mehr, aber hieß es nicht, daß die SRBs ein Haltbarkeits-Ablaufdatum haben, und das im Oktober oder irgendwann Ende diesen Jahres sein müsste?

Offline R2-D2

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Re: Artemis I Mission - Orion auf SLS
« Antwort #1174 am: 06. September 2022, 15:35:39 »
Ich finde die Stelle gerade nicht mehr, aber hieß es nicht, daß die SRBs ein Haltbarkeits-Ablaufdatum haben, und das im Oktober oder irgendwann Ende diesen Jahres sein müsste?
Das Limit für die SRBs wurde bis 6. Januar 2023 verlängert.
Quelle: https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=57014.msg2404729#msg2404729

Ob sie erst noch Tests oder Reparaturversuche auf der Rampe machen, oder gleich ins VAB fahren, wurde noch nicht entschieden. Ins VAB müssen sie aber wahrscheinlich am Ende doch, um die Batterien des FTS aufzuladen - falls hier nicht auch die Zertifizierung verlängert werden kann (sehr unwahrscheinlich).