ESA oder nationale Raumstationen mit Bigelow und SpaceX?

  • 37 Antworten
  • 6281 Aufrufe

Führerschein

  • Gast
Und wofür? In den USA eine Raumstation kaufen, mit einem US-System hinfliegen - was hat Europa davon?

Bemannte Aufenthalte und Forschungszeit im All in rauen Mengen zu einem vergleichsweise spottbilligen Preis? Es ist ja auch nicht so, daß Europa dann nichts selber machen würde, da wäre die Versorgung mit Verbrauchsgütern aller Art, Entwicklung und Bau von Experimenten... Eigentlich alles, was Europa wichtig ist.

Kurz und bündig: Das gleiche wie jetzt auch, nur preisgünstiger. ;)

Ein interessantes Thema, finde ich. Nehmen wir mal an, die ISS wird nicht nur als ein Prestigeobjekt oder zwecks Kooperation als Selbstzweck betrieben. Sie hätte einen eigenständigen wissenschaftlichen Wert.

Dann wäre es doch durchaus interessant, solche Forschung verstärkt zu betreiben und dafür einen kostengünstigen Ansatz zu wählen. Wer die Infrastruktur bereitstellt, ist dann zweitrangig. Wichtig und fürs Prestige wäre die Forschung.

Unter der Prämisse wäre doch eine ESA-/mehrere nationale Stationen sehr sinnvoll, finde ich. Die Module kauft man von Bigelow, die Crew- und Fracht-Transporter von SpaceX.

Wobei diese Namen nur als Beispiel dienen sollen. Wenn jemand ein besseres Angebot in Preis und/oder Qualität machen kann, nimmt man eben den.

*

Offline tomtom

  • Raumcon Moderator
  • *****
  • 8096
Re: ESA oder nationale Raumstationen mit Bigelow und SpaceX?
« Antwort #1 am: 20. Mai 2013, 21:21:08 »
Die ESA hat ihr eigenes Labor Columbus entwickelt und gebaut.

Für die Zukunft scheint die ESA auch an Angeboten aus China interessiert zu sein.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

websquid

  • Gast
Re: ESA oder nationale Raumstationen mit Bigelow und SpaceX?
« Antwort #2 am: 20. Mai 2013, 21:24:08 »
Ein interessantes Thema, finde ich. Nehmen wir mal an, die ISS wird nicht nur als ein Prestigeobjekt oder zwecks Kooperation als Selbstzweck betrieben. Sie hätte einen eigenständigen wissenschaftlichen Wert.
Kurz und knapp hat sie diesen eigenen wissenschaftlichen Wert sicherlich ;)

Die Frage die sich stellt ist doch die: Lohnt es sich für uns, um an die Erkenntnisse heranzukommen die auf so einer Station möglich sind, Milliardensummen ins Ausland abfließen zu lassen? Oder sollten wir uns auf andere Bereiche konzentrieren, wo die Wertschöpfung im Inland/innerhalb Europas bleibt?

Nur Kunde sein halte ich für einen  Fehler, wenn  man schon "einkauft", dann bitte gleich als Kooperation wo der Partner seine Kosten übernimmt ;)

Führerschein

  • Gast
Re: ESA oder nationale Raumstationen mit Bigelow und SpaceX?
« Antwort #3 am: 20. Mai 2013, 22:26:49 »
Die ESA hat ihr eigenes Labor Columbus entwickelt und gebaut.

Für die Zukunft scheint die ESA auch an Angeboten aus China interessiert zu sein.

Da steht wohl hauptsächlich wieder die Politik im Vordergrund. Das hat sicher auch seine Berechtigung. Wissenschaftliche Arbeit tritt dabei in den Hintergrund, wird aber sicherlich auch geleistet.

Führerschein

  • Gast
Re: ESA oder nationale Raumstationen mit Bigelow und SpaceX?
« Antwort #4 am: 20. Mai 2013, 22:26:57 »
Ein interessantes Thema, finde ich. Nehmen wir mal an, die ISS wird nicht nur als ein Prestigeobjekt oder zwecks Kooperation als Selbstzweck betrieben. Sie hätte einen eigenständigen wissenschaftlichen Wert.
Kurz und knapp hat sie diesen eigenen wissenschaftlichen Wert sicherlich ;)

Der Meinung bin ich natürlich auch. Ich habe das nur als Bestandteil des Themas so provokant formuliert.

Die Frage die sich stellt ist doch die: Lohnt es sich für uns, um an die Erkenntnisse heranzukommen die auf so einer Station möglich sind, Milliardensummen ins Ausland abfließen zu lassen? Oder sollten wir uns auf andere Bereiche konzentrieren, wo die Wertschöpfung im Inland/innerhalb Europas bleibt?

Nur Kunde sein halte ich für einen  Fehler, wenn  man schon "einkauft", dann bitte gleich als Kooperation wo der Partner seine Kosten übernimmt ;)

Das ist der Kernpunkt und ich bin anderer Meinung. Was würde es kosten, einen Nachfolger von Columbia zu entwickeln, der an die Fähigkeiten eines Bigelow BA330 herankommt im Vergleich zum Einkauf? Beim heutigen Stand der Technik ist es in meinen Augen kein Prestigeprojekt mehr, sowas selbst zu machen und dafür ein Vielfaches von dem auszugeben, was man beim Einkauf kriegt. Bigelow ist dabei kein Partner, der selbst Kostenanteile übernimmt, sondern ein Anbieter einer Leistung.
Astronauten können wir sowieso nicht selber fliegen und haben im Augenblick auch keine Absicht, die Fähigkeit zu entwickeln. Bleibt die Frage ob ATV oder ein Nachfolger den Vorzug gegenüber Dragon bekommt.
Da die Dragon/Falcon9 Kombination noch ausbaufähig ist, z.B. zusammen mit dem bemannten Dragon noch ein angekoppeltes Frachtmodul fliegen könnte, sehe ich von der Kostenseite auch hier den Einkauf klar im Vorteil.

Wir müßten dann aber auch in der Öffentlichkeitsarbeit klar herausarbeiten, wo hier die Wertschöpfung liegt, nämlich in der Forschung.

Re: ESA oder nationale Raumstationen mit Bigelow und SpaceX?
« Antwort #5 am: 20. Mai 2013, 22:33:06 »
Die Frage die sich stellt ist doch die: Lohnt es sich für uns, um an die Erkenntnisse heranzukommen die auf so einer Station möglich sind, Milliardensummen ins Ausland abfließen zu lassen? Oder sollten wir uns auf andere Bereiche konzentrieren, wo die Wertschöpfung im Inland/innerhalb Europas bleibt?

Nur Kunde sein halte ich für einen  Fehler, wenn  man schon "einkauft", dann bitte gleich als Kooperation wo der Partner seine Kosten übernimmt ;)

Die Milliardensummen fließen sowieso schon ins Ausland ab. Bernd Leitenberger nennt 8 Milliarden Euro als Anteil der ESA an den ISS Kosten.

Was haben wir davon? Hin und wieder hat die ESA einen Astronauten im All. Mit einer eigenen Station hätten wir permanent mehrere Astronauten im Orbit - und das zu einem wohl wesentlich niedrigeren Preis. Die Wertschöpfung bliebe mehr in Europa, als es jetzt mit der ISS der Fall ist.

Was den Status Kunde/Partner angeht, Europa könnte eine solche Station nicht selber bauen. Und selbst wenn, dann wäre der finanzielle Aufwand gigantisch. Daran ist nicht zu denken. Ein zusätzlicher Partner wird nicht benötigt, weil die ESA das Projekt alleine stemmen könnte. Das schließt natürlich nicht aus, daß man bei Bedarf einen Partner ins Boot holen könnte.
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

-

Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

Re: ESA oder nationale Raumstationen mit Bigelow und SpaceX?
« Antwort #6 am: 20. Mai 2013, 22:40:25 »
Die ESA hat ihr eigenes Labor Columbus entwickelt und gebaut.

Für die Zukunft scheint die ESA auch an Angeboten aus China interessiert zu sein.

Columbus ist keine eigene Station. Nicht mal rudimentär.

Bei den Chinesen wäre die ESA auch wieder nur Juniorpartner. Kooperation ist eine feine Sache, aber wenn es sich nicht rechnet, ist es nur eine politische Willenserklärung. Ansonsten kann es nicht schaden, zweigleisig zu fahren.
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

-

Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

Re: ESA oder nationale Raumstationen mit Bigelow und SpaceX?
« Antwort #7 am: 20. Mai 2013, 22:49:50 »
Da die Dragon/Falcon9 Kombination noch ausbaufähig ist, z.B. zusammen mit dem bemannten Dragon noch ein angekoppeltes Frachtmodul fliegen könnte, sehe ich von der Kostenseite auch hier den Einkauf klar im Vorteil.

Auch kleinere Anbauten könnten als Vakuumnutzlast problemlos mitgenommen werden, mit ATV geht das nicht.

Wir müßten dann aber auch in der Öffentlichkeitsarbeit klar herausarbeiten, wo hier die Wertschöpfung liegt, nämlich in der Forschung.

Richtig.
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

-

Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

Rugoz

  • Gast
Re: ESA oder nationale Raumstationen mit Bigelow und SpaceX?
« Antwort #8 am: 21. Mai 2013, 01:24:57 »
Wieso denn bigelow?

Thales Alenia baut ja z.B. das PCM für den cygnus frachter.

Das know-how gibts in europa nur dank ESA und ISS.

Und überhaupt, das ziel von HSF ist ja nicht das bisschen forschung, sondern die fähigkeit zu erlangen menschen im weltraum herumzukutschieren und am leben zu halten.

Führerschein

  • Gast
Re: ESA oder nationale Raumstationen mit Bigelow und SpaceX?
« Antwort #9 am: 21. Mai 2013, 07:00:05 »

Wieso denn bigelow?

Thales Alenia baut ja z.B. das PCM für den cygnus frachter.

Das know-how gibts in europa nur dank ESA und ISS.

Und überhaupt, das ziel von HSF ist ja nicht das bisschen forschung, sondern die fähigkeit zu erlangen menschen im weltraum herumzukutschieren und am leben zu halten.

Ich habe ja ausdrücklich geschrieben, daß Bigelow nur ein generischer Name ist und der Service von einem anderen Anbieter gekauft werden kann, der ein besseres Angebot machen kann. Eventuell auch bei ungefähr gleichem Angebot den europäischen Anbieter bevorzugen.

Aber von Cygnus zu einem Raumstationsmodul ist es ein weiter Weg. Cygnus ist eine Blechdose mit ein paar Luftkanälen, durch die von der ISS Frischluft eingeblasen wird. Ja, wieder mal leicht überspitzt formuliert, ich weiß.

BA330 ist eine Raumstation mit Lebenserhaltungssystem, Solarpanels und allem, was man sonst noch so braucht, mal abgesehen vom Volumen. Also ein Unterschied wie von einem einachsigen Anhänger zu einem Wohnwagen.

*

Offline tomtom

  • Raumcon Moderator
  • *****
  • 8096
Re: ESA oder nationale Raumstationen mit Bigelow und SpaceX?
« Antwort #10 am: 21. Mai 2013, 07:47:24 »
Aber von Cygnus zu einem Raumstationsmodul ist es ein weiter Weg.

Den selben Einwand könnte man wohl auch für BA330 gelten lassen. Da du das als Gedankenspiel nur mit einem generischen Namen betrachten willst, würde ich formulieren:

Sollte die ESA bei einer Firma X eine (bemannte) Raumstation kaufen, um damit Wissenschaft zu machen?

Bei der ESA soll das investierte Geld der Industrie im eigenen Land zugute kommen.
Die ausschließlich durch Wissenschaft begründete Investition wäre evtl. von der EU im Rahmen des Forschungsrahmenplans denkbar, ist dort aber nicht sehr populär bzw. durchsetzbar. Der Wettbewerb um Gelder mit anderen Forschungsbereichen ist aber recht groß (ITER, Brainprojekt, Copernicus, etc.)
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Fabi485

  • Gast
Re: ESA oder nationale Raumstationen mit Bigelow und SpaceX?
« Antwort #11 am: 21. Mai 2013, 11:17:08 »
Die Frage ist auch ob man das alles wirklich will.

So sehr ich die ISS auch mag, das Verhältnis von Forschungszeit zu Kosten ist ziemlich miserabel. Und der ESA Anteil ist auch nicht gerade klein, vor allem in der Relation zur Aufenthaltsdauer und Häufigkeit die unsere Astronauten dort haben.
Man könnte schon jetzt aus der ISS deutlich mehr herausholen, wenn man den wollte. Aber das scheint nicht gewünscht zu sein. Hauptsache es gibt ab und zu ein paar Pressemeldungen und "pretty nice pictures". Was da dann sonst noch gemacht wird scheint von untergeordnetem Interesse zu sein.

Schaut euch mal an wieviele ISS-Module in Europa gebaut wurden: http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2008/07/28/europas-unbekannte-beteilligung-an-der-iss/
Für einen Juniorpartner der nur mit 8,3% an der ISS beteiligt ist ist das erstaunlich viel.

Vor dem Hintergrund halte ich eine kleine eigene Station (wenn auch mit zugekauften Modulen und Dienstleistungen für den Crewtransport) durchaus für machbar, sofern es politisch gewollt wäre. Das wird aber in absehbarer Zeit kaum passieren, dafür ist Raumfahrt (im Vegleich zu anderen Baustellen auf denen das Geld verbraten wird) einfach nicht annähernd populär genug.

Führerschein

  • Gast
Re: ESA oder nationale Raumstationen mit Bigelow und SpaceX?
« Antwort #12 am: 21. Mai 2013, 11:40:35 »
Vor dem Hintergrund halte ich eine kleine eigene Station (wenn auch mit zugekauften Modulen und Dienstleistungen für den Crewtransport) durchaus für machbar, sofern es politisch gewollt wäre. Das wird aber in absehbarer Zeit kaum passieren, dafür ist Raumfahrt (im Vegleich zu anderen Baustellen auf denen das Geld verbraten wird) einfach nicht annähernd populär genug.

Stimmt, Banken-Bailout und Euro-Stützung sind sicher viel populärer. ::)

Aber im Ernst, ich fürchte, was sinnvoll wäre, bzw. was einige von uns für sinnvoll halten und das was die Politik zu tun bereit ist, sind sicher nicht deckungsgleich.

Eine eigene Station wäre meiner Meinung nach sehr sinnvoll und auch finanziell mit besserem Kosten-Nutzen Verhältnis zu sehen als die ISS-Beteiligung. Der US-Kongress würde die ISS auch lieber heute als morgen schließen, allerdings aus anderen Gründen. Aber passieren wird es dehalb nicht.

Damit will ich die ISS nicht schlecht machen. Sie war zu ihrer Zeit das Beste, was man machen konnte. Nur mit den Shuttle-Problemen und der Geldknappheit und der daraus resultierenden geringen Besatzung stimmt ihr Kosten-Nutzen Verhältnis überhaupt nicht mehr.

Re: ESA oder nationale Raumstationen mit Bigelow und SpaceX?
« Antwort #13 am: 21. Mai 2013, 13:48:56 »

Wieso denn bigelow?

Thales Alenia baut ja z.B. das PCM für den cygnus frachter.

Das know-how gibts in europa nur dank ESA und ISS.

Und überhaupt, das ziel von HSF ist ja nicht das bisschen forschung, sondern die fähigkeit zu erlangen menschen im weltraum herumzukutschieren und am leben zu halten.

Bigelow deshalb, weil sie an großen günstigen Raumstationen arbeiten und diese demnächst verkaufen wollen. Ich kenne keinen anderen Hersteller, der sowas in absehbarer Zeit leisten kann/will.

Cygnus ist im Grunde genommen eine mit Fracht vollgestopfte vergrößerte Bierdose, von einer eigenständigen Raumstation noch viel weiter entfernt als Columbus.

Sicher wäre ein europäischer Hersteller schöner, das Geld bliebe hier. Das Problem ist nur, daß es keinen solchen Hersteller gibt und wohl auch so schnell nicht geben wird.

Europa hat leider nicht das geringste Interesse, selbst bemannt zu fliegen, also können wir auch da nur zukaufen.

Es würde eigentlich alles so laufen, wie wir es jetzt bei der ISS auch machen. Nur hätte die ESA für weit weniger Geld eine Raumstation ganz für sich alleine anstatt nur Juniorpartner zu sein und auf Almosen hoffen zu müssen.
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

-

Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

Re: ESA oder nationale Raumstationen mit Bigelow und SpaceX?
« Antwort #14 am: 21. Mai 2013, 13:50:50 »

Aber von Cygnus zu einem Raumstationsmodul ist es ein weiter Weg. Cygnus ist eine Blechdose mit ein paar Luftkanälen, durch die von der ISS Frischluft eingeblasen wird. Ja, wieder mal leicht überspitzt formuliert, ich weiß.

Och, das trifft es doch sehr gut.  :)
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

-

Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

Re: ESA oder nationale Raumstationen mit Bigelow und SpaceX?
« Antwort #15 am: 21. Mai 2013, 14:24:11 »
Sollte die ESA bei einer Firma X eine (bemannte) Raumstation kaufen, um damit Wissenschaft zu machen?

Bei der ESA soll das investierte Geld der Industrie im eigenen Land zugute kommen.
Die ausschließlich durch Wissenschaft begründete Investition wäre evtl. von der EU im Rahmen des Forschungsrahmenplans denkbar, ist dort aber nicht sehr populär bzw. durchsetzbar. Der Wettbewerb um Gelder mit anderen Forschungsbereichen ist aber recht groß (ITER, Brainprojekt, Copernicus, etc.)

Was wäre daran so anders, als es jetzt mit der ISS ist? Auch da hat sich die ESA eine Beteiligung an einer Raumstation erkauft. Für vergleichsweise viel mehr Geld, als eine solche eigene Station kosten würde. Für wesentlich weniger Gegenwert, als eine eigene Station bieten würde.

Im übrigen käme das Geld weiter der europäischen Inustrie zugute. Es würden wie bisher weiter Experimente entwickelt und gebaut sowie Versorgungsgüter transportiert werden. Die Forschungsergebnisse dürften im Vergleich zur ISS deutlich zunehmen, was auch für die Wirtschaft gut sein sollte.

Wieso soll Geld für eine eigene Station schwerer zu beschaffen sein als viel mehr Geld für eine unergiebigere Juniorpartnerschaft an der ISS?
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

-

Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

Re: ESA oder nationale Raumstationen mit Bigelow und SpaceX?
« Antwort #16 am: 21. Mai 2013, 14:30:07 »
Sollte die ESA bei einer Firma X eine (bemannte) Raumstation kaufen, um damit Wissenschaft zu machen?

Bei der ESA soll das investierte Geld der Industrie im eigenen Land zugute kommen.
Die ausschließlich durch Wissenschaft begründete Investition wäre evtl. von der EU im Rahmen des Forschungsrahmenplans denkbar, ist dort aber nicht sehr populär bzw. durchsetzbar. Der Wettbewerb um Gelder mit anderen Forschungsbereichen ist aber recht groß (ITER, Brainprojekt, Copernicus, etc.)

Was wäre daran so anders, als es jetzt mit der ISS ist? Auch da hat sich die ESA eine Beteiligung an einer Raumstation erkauft. Für vergleichsweise viel mehr Geld, als eine solche eigene Station kosten würde. Für wesentlich weniger Gegenwert, als eine eigene Station bieten würde.

Im übrigen käme das Geld weiter der europäischen Inustrie zugute. Es würden wie bisher weiter Experimente entwickelt und gebaut sowie Versorgungsgüter transportiert werden. Die Forschungsergebnisse dürften im Vergleich zur ISS deutlich zunehmen, was auch für die Wirtschaft gut sein sollte.

Wieso soll Geld für eine eigene Station schwerer zu beschaffen sein als viel mehr Geld für eine unergiebigere Juniorpartnerschaft an der ISS?
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

-

Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

Re: ESA oder nationale Raumstationen mit Bigelow und SpaceX?
« Antwort #17 am: 21. Mai 2013, 14:51:02 »
Vor dem Hintergrund halte ich eine kleine eigene Station (wenn auch mit zugekauften Modulen und Dienstleistungen für den Crewtransport) durchaus für machbar, sofern es politisch gewollt wäre. Das wird aber in absehbarer Zeit kaum passieren, dafür ist Raumfahrt (im Vegleich zu anderen Baustellen auf denen das Geld verbraten wird) einfach nicht annähernd populär genug.

Stimmt, Banken-Bailout und Euro-Stützung sind sicher viel populärer. ::)

Aber im Ernst, ich fürchte, was sinnvoll wäre, bzw. was einige von uns für sinnvoll halten und das was die Politik zu tun bereit ist, sind sicher nicht deckungsgleich.

Eine eigene Station wäre meiner Meinung nach sehr sinnvoll und auch finanziell mit besserem Kosten-Nutzen Verhältnis zu sehen als die ISS-Beteiligung. Der US-Kongress würde die ISS auch lieber heute als morgen schließen, allerdings aus anderen Gründen. Aber passieren wird es dehalb nicht.

Damit will ich die ISS nicht schlecht machen. Sie war zu ihrer Zeit das Beste, was man machen konnte.

Volle Zustimmung zu allen Punkten.

Nur mit den Shuttle-Problemen und der Geldknappheit und der daraus resultierenden geringen Besatzung stimmt ihr Kosten-Nutzen Verhältnis überhaupt nicht mehr.

Das bezweifle ich. Meines Wissens nach ist ein Dockingadapter frei, man hätte die Besatzung also ohne große Probleme mittels einer weiteren Raumkapsel um drei Astronauten erhöhen können. Wenn dieser Dockingpunkt ungeeignet sein sollte hätte man jederzeit für vergleichsweise kleines Geld einen passenden Adapter für gleich mehrere Raumkapseln starten können.

Nein, da fehlte es bei den großen Partnern USA und Russland weniger am Geld als am Willen. Beide hatten jederzeit Astronauten im Orbit und offensichtlich hat ihnen das gereicht. Die Juniorpartner waren zweitrangig.

Es ist natürlich falsch, die Schuld nur bei den USA und Russland zu suchen. Die ESA hat viel mehr Module (mit)gebaut, als es ihrem Anteil an der ISS entspricht, warum kein eigenes Dockingmodul? Wieso ist der Anteil eigentlich so gering? Fragen über Fragen...  :(
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

-

Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

waldmannpeter95

  • Gast
Re: ESA oder nationale Raumstationen mit Bigelow und SpaceX?
« Antwort #18 am: 21. Mai 2013, 15:00:21 »
Die Grundidee einer europäischen Raumstation gefällt mir, allerdings sehe ich ein riesen Problem:

Wie vermittelt man der Bevölkerung bzw. zunächst mal den Leuten bei Arianespace, dass man halbjährlich eine Rakete samt Hoch/Rücktransportkapsel(133mio$) beim zukünftig (vermutlich) stärksten Gegner von Arianespace, nämlich SpaceX kauft. ???
Denn um SpaceX wird kein Weg herumführen, da sie nun mal aktuell/bald der Einzige Anbieter sind, bei dem man Fracht Rücktransport/Transport von Personen kaufen kann.

Gruß Peter

Offline Ruhri

  • *****
  • 4042
Re: ESA oder nationale Raumstationen mit Bigelow und SpaceX?
« Antwort #19 am: 21. Mai 2013, 15:32:26 »
Gibt es theoretisch nicht auch noch Boeing (CST-100) und SpaceDev (DreamChaser)? Und wenn ich mich recht erinnere, hat die eine oder andere Firma zumindest noch Planungen in der Schublade.

Für Frachttransport, ggf. auch mit Rücktransport, könnten wir in Europa auch etwas eigenes aus dem alten ATV entwickeln.

waldmannpeter95

  • Gast
Re: ESA oder nationale Raumstationen mit Bigelow und SpaceX?
« Antwort #20 am: 21. Mai 2013, 15:44:09 »
Ja die zwei alternativen gibts auch noch, allerdings glaube ich nicht, dass man bei Boeing einkaufen geht, da Arianespace zu einem großen Teil zu Astrium und die wiederum zum EADS Konzern gehören und die sind seit jeher die größten Konkurrenten von Boeing, wird also Astrium und Arianespace gar nicht gefallen.

Zu der eintwicklung eines europäischen Frachtrücktransporters wird es so schnell nicht mehr kommen, da man ja erst vor kurzem das ARV Programm vorzeitig beendet hat(lohnte sich angeblich nicht dort weiter zu investieren). Das würde dann sehr viel kritik gebe: -ich starte ein Programm-> geb milliarden aus ... - ich beende das programm vor der fertigstellung ->ich starte noch mal das selbe Programm -> geb noch mehr geld aus

Re: ESA oder nationale Raumstationen mit Bigelow und SpaceX?
« Antwort #21 am: 21. Mai 2013, 16:12:23 »
Die Grundidee einer europäischen Raumstation gefällt mir, allerdings sehe ich ein riesen Problem:

Wie vermittelt man der Bevölkerung bzw. zunächst mal den Leuten bei Arianespace, dass man halbjährlich eine Rakete samt Hoch/Rücktransportkapsel(133mio$) beim zukünftig (vermutlich) stärksten Gegner von Arianespace, nämlich SpaceX kauft. ???
Denn um SpaceX wird kein Weg herumführen, da sie nun mal aktuell/bald der Einzige Anbieter sind, bei dem man Fracht Rücktransport/Transport von Personen kaufen kann.

Gruß Peter

Die Flüge muß Europa auch jetzt kaufen, daran wird sich wohl selbst mittelfristig leider nichts ändern. SpaceX wird sicherlich nicht der einzige Anbieter sein/bleiben, aber wohl der günstigste. Man kauft dort, wo der Preis stimmt, das kann man problemlos vermitteln.

Bestünde ensthaftes Interesse an bemannter europäischer Raumfahrt, könnte das durchaus umgesetzt werden und uns bliebe die Ariane 5 oder ein entsprechender Nachfolger erhalten. So aber überlässt man das Feld lieber kampflos der Konkurrenz.

Was Frachtrücktransport angeht sieht es ähnlich wie bei den bemannten Flügen aus, auch da kann/muß man woanders einkaufen.
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

-

Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

waldmannpeter95

  • Gast
Re: ESA oder nationale Raumstationen mit Bigelow und SpaceX?
« Antwort #22 am: 21. Mai 2013, 16:40:32 »
Zitat
Die Flüge muß Europa auch jetzt kaufen, daran wird sich wohl selbst mittelfristig leider nichts ändern. SpaceX wird sicherlich nicht der einzige Anbieter sein/bleiben, aber wohl der günstigste.
Stimmt man kauft die Flüge, allerdings kauft man sie nicht direkt bei (jetzt noch) Roskosmos bzw. später bei SpaceX/Boeing/SpaceDev, sondern man kauft sie über die Beitragszahlungen der ESA an die NASA.
Ich weiß unterm Strich fliegt man mit einem im Ausland gekauften Produkt, allerdings macht es aus Sicht der ESA bzw. von Arianespace doch einen Unterschied.

Zitat
Man kauft dort, wo der Preis stimmt, das kann man problemlos vermitteln.
Es mag sein, dass man die mehrheit der interessierten Öffentlichkeit damit überzeugen kann, allerdings hat bei der ESA die Position von Arianespace deutlich mehr Gewicht, als die Bevölkerung.
 -siehe Öffentlichkeitsarbeit der ESA- hust...

*

Offline Rücksturz

  • Portal Redakteur
  • *****
  • 4454
Re: ESA oder nationale Raumstationen mit Bigelow und SpaceX?
« Antwort #23 am: 21. Mai 2013, 16:42:02 »
Also ich sehe es noch lange nicht als bewiesen an, dass eine Bigelow-Station auf ESA/Europa-Kosten günstiger kommt als das Engagement bei der ISS, das sollte erstmal bewiesen werden.
Neben einer funktionierenden Bigelow-Station (= Wohnmodul mit Lebenserhaltung) bräuchte man wenigstens noch ein Columbus 2, eine Energieversorgung, ein Antriebsmodul für den Bahnerhalt und einen geeigneten Manipulatorarm.
Außerdem sollte man bedenken, dass auf der ISS die meisten Experimente automatisch laufen, bzw. von der Erde gesteuert werden.
Die Astronauten sind oft "nur" die Techniker, die das Gerät am laufen halten.
Das ist aber bei Großforschung auf der Erde auch nicht anders.
Je mehr High-Tech oder ausgefallener das Thema, um so größer der technische, personelle und finanzielle Aufwand um ein Ergebnis zu bekommen.
Mir leuchtet nicht ein, warum der gesamte logistische Aufwand bei einer rein europäischen Station geringer sein soll (selbst wenn Europa bei der ISS etwas über den Tisch gezogen wird).
Außerdem sollte man den Aspekt der Völkerverständigung bei der ISS nicht unterschätzen.
Eine Euopa-Alleine-Station wäre ein Signal in Richtung "Festung-Europa" und das halte ich persönlich für völlig verfehlt.

Internationale Grüße  ;)
Rücksturz
- vergiss niemals, dass auf der anderen Seite ein Mensch sitzt
- erst lesen, dann denken, dann posten
- eingebrachte Artikel sprechen für Dich 
- denke beim Schreiben Deines Beitrages an den Empfänger

Re: ESA oder nationale Raumstationen mit Bigelow und SpaceX?
« Antwort #24 am: 21. Mai 2013, 17:17:10 »
Das Bigelowmodul kommt mit Energieversorgung. Das ist eine komplette Raumstation, nicht nur ein Wohnmodul. Einen Roboterarm hat Europa schon für die ISS entwickelt, einen zweiten bauen sollte kein Problem darstellen, wenn man einen benötigt. Forschungseinrichtungen können in das Bigelowmodul eingebaut werden. Ein zweites Columbusmodul könnten wir mangels Shuttle gar nicht starten. Bahnerhalt wie gehabt durch Transporter, auch kein Problem.

Man darf nicht vergessen, daß sehr viele Länder an der ESA beteiligt sind und wohl auch Experimente an Bord einer neuen Station haben dürften. Es ist also nicht so, daß permanent Astronauten eines bestimmten Landes an Bord sind. Da wird durchgewechselt, die Experimente laufen dann eben ferngewartet weiter. Im Unterschied zur ISS werden Astronauten eines ESA Landes aber nicht mehr alle 5 Jahre einmal an Bord sein, sondern alle paar Monate.

Der Aufwand für eine solche kompakte Station ist sicherlich erheblich geringer wie für einen zusammengestückelten technischen Saurier wie die ISS.

An Völkerverständigung mangelt es ausgerechnet Europa nun wirklich nicht. Die Zusammenarbeit mit anderen Weltraumagenturen wird sicherlich auch nicht wegen einer eigenen Raumstation beendet. Im Gegenteil, die gemeinsamen Projekte werden wohl immer mehr und neue Partner kommen dazu.
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

-

Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.