Falcon 9 / Dragon CRS3

Das ist ja auch Quatsch. Unbelegt und (von hier aus) unbelegbar mag diese Meinung ja sein, aber abwegig ist sie mit Sicherheit nicht, selbst falls es nicht der Grund sein sollte.

Moin,

Hat Astrium damals groß und öffentlich über die Probleme mit den MLI-Matten am ATV 1 berichtet?

Wo du Recht hast, ....

Zitat von: roger50 am 21. Mai 2014, 22:02:28

Nur billig produzieren reicht eben nicht...

Völlig unbelegte und abwegige Annahme.

Dieser mein Satz hat in der gesamten Wirtschaft Gültigkeit, war ja nicht ausschließlich auf Raumfahrt bezogen.

Qualität, Lebensdauer, Zuverlässigkeit sind neben einigen anderen Faktoren mindestens genau so wichtig.

Wenn das T-Shirt für 99 Cent nach der ersten Wäsche auseinanderfällt, gebe ich das nächste Mal für eines in besserer Qualität lieber etwas mehr aus.

Und falls nur der Preis eine Rolle spielt, warum kaufen dann nicht alle Menschen einen indischen Wagen für 5k€, sondern zahlen anstandslos das 5- oder 10-fache?

Und von den billigsten Handwerkern will ich lieber nicht reden....

Gruß
roger50

Das ist ja auch Quatsch. Unbelegt und (von hier aus) unbelegbar mag diese Meinung ja sein, aber abwegig ist sie mit Sicherheit nicht, selbst falls es nicht der Grund sein sollte.

Sie ist abwegig. Dabei bleibe ich.

Die Rekonstruktion des Landevideos der ersten Stufe macht weiter Fortschritte - eine aktuelle Fassung als Attachement in diesem Post:

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=34597.msg1204637#msg1204637

Da erahnt man schon das Ausklappen der Beine

Hoffentlich fließen da keine "Wunschträume" mit ein 

Musk says water that got into the capsule after the last CRS mission came from a pressure relief valve as capsule was “dragged” thru water.

Also das Wasser ist durch ein Druckausgleichventil in die Kapsel gekommen.

Da die Ventile sicher per Software angesteuert werden, gibts halt einen Buckfix fürs nächste mal, und, ... wo ist das Problem?
OK, vielleicht muss man noch ein paar Sensoren nachrüsten um sowas sicher auszuschliessen. Das ganze kostet vielleicht 4-Mannwochen Arbeit, sagen wird 30k.

Ich setze einfach mal andere Zahlen in die Welt ... oder auch nicht ...
Die Ursache ist nicht genannt, nur der Fehlermodus (grob). Ohne die Ursache zu kennen, kann man gar keine Aussage hier machen. Ein Ventil kann genauso gut mechanisch versagt haben. Das halte ich sogar für wahrscheinlicher als über eine Softwaresteuerung zu spekulieren. Druckausgleichsventile sollte auch für sich, autonom und ohne aktive Steuerung, funktionieren, in direkter Reaktion auf die Umweltparameter.

@Schillrich:
wie soll das den funktionieren? Das Ventil aufmachen bei höherem Außendruck? Na das wird lustig bei einer Wasserlandung, dann wird die Drgon also gleich noch auf ihre Tauchfähigkeit getestet.
Vielleicht so: http://audidrivers.de/viewtopic.php?f=8&t=7627#p63913
Oder vielleicht umgedreht, das Ventil gleicht den hohen Innendruck an den Außendruck an?
Egal wie, ich denke das wird gesteuert, vermutlich über redundante und unterschiedliche Systeme.

@Klakow: Ingenieure denken über viele Fehlerquellen nach, aber manche entgehen ihnen einfach - guten Ingenieuren exakt einmal, und manchmal dauerts auch etwas, bis man eine endgültige Lösung hat. So kann sich nach Schliessen eines 'Loches' ein weiteres, anderes zeigen, aber DAS Loch ist dann dicht - und irgendwann hat man zumindest alle relevanten Löcher gefunden und geschlossen. Das nennt sich ingenieursmäßige Entwicklungsarbeit. Und sowas hat nur bedingt was mit dem zu tun, was sich Wissenschaftler ausdenken, und in der Theorie von Anfang an funktioniert...

@ZiLi: Das ist mir alles klar, ich bin selber Dipl. Ing. der Nachrichtentechnik und ich denke ein guter.
Sicher gibt es sowas das man ein Loch stopft und dabei ein anderes aufgeht, aber in meiner Ecke ist das am wahrscheinlichsten in der Softwareentwicklung.
Bei der Hardwareentwicklung ist das viel unwahrscheinlicher. Ok, sicher hängt das auch von der Qualität der Ingenieure ab. Software ist da sehr viel anfälliger,
vor allem dann wenn man keinen verwalteten Code wie in C# einsetzen kann oder darf.
Wenn ich z.B. festgestellt habe, dass ein Widerstand um den Faktor zwei zu groß ist und dadurch das Signallevel nur gerade so über der Schwelle ist (Stichwort: Schönwetterschaltung)
und ich den durch einen kleineren ersetzte und dann in allen Betriebsbedingungen sicher über der die Schaltschwelle komme (30%-50%) und die Verlustleitung immer noch weit von der Betriebsgrenze weg ist, hab ich das Problem beseitigt.
Mach das mal bei der Software wenn dein Kodierraum mindestens 9 Bit benötigt anstatt 8 und sicher alle Programmteile ändern die diesen Wert benutzen.
Die Seiteneffekte durch die Änderung können verheerend sein und sehr schwer überprüfbar.
Ein guter Softwerker kann solche Probleme zwar durch sorgfältige Arbeit reduzieren, aber kaum immer verhindern.
Leider hat es dann noch die schlechten Softwerker die einfach überall 32 Bit oder gar 64 Bit Variablen einsetzen, weil sie denken dadurch sind sie dem Problem aus dem Weg gegangen.

Moin,

Oder vielleicht umgedreht, das Ventil gleicht den hohen Innendruck an den Außendruck an?
Egal wie, ich denke das wird gesteuert, vermutlich über redundante und unterschiedliche Systeme.

Druckausgleichsventile (DAV) die in der Raumfahrt verwendet werden sind in der Regel rein passive Elemente, die ihre Aufgabe durch ihre Bauweise erledigen. Sie werden nicht gesteuert.

Im Prinzip handelt sich um eine Membranklappe, die in eine oder beide Richtungen öffnen kann. Durch Wahl des Membranmaterials und dessen Stärke läßt sich die Druckdifferenz, bei der das Ventil aktiv wird, einstellen.

Beim Aufstieg der Rakete sinkt der Außendruck auf 0, das DAV im Gerätekompartment läßt die Luft nach außen ab. Bei der Landung ist es umgekehrt. Kurz vor dem Aufsetzen sollte die Druckdifferenz drinnen/draußen gleich sein. Dann bleibt das Ventil auch zu, wenn die Kapsel 1 oder 2 m unter Wasser gerät.

Auch der Fracht-/Mannschaftsraum eines Raumschiffs/einer Kapsel hat ein DAV, allerdings wird in diesem Fall die Membrane daran gehindert, selbsttätig zu arbeiten. Sie wird mechanisch blockiert und erst durch einen elektrischen Impuls freigegeben. Dies z.B. nach dem Andocken an die ISS, um einen Druckausgleich zwischen Station und Kapselinnerem herzustellen. Nach dem Abtrennen wird es dann wieder blockiert. Und nochmals geöffnet kurz vor/nach dem Aufsetzen, um einen Druckausgleich zwischen der Luft draußen und drinnen (z.B. durch Temperaturunterschied) herzustellen. Sonst ließe sich u.U. die Luke nicht öffnen, da sie durch höheren Innendruck gegen die Sichtung gepreßt würde.

Falls das DAV dann nach erfolgtem Ausgleich nicht wieder komplett schließt, kann schon Wasser in die Kapsel eindringen.

Wir hatten ja auch schon den tragischen Fall von Sojus-11, wo das DAV beim Abstieg viel zu früh öffnete, die gesamte Luft aus dem Raumschiff entwich und die Besatzung erstickte.

Gruß
roger50

...
Wir hatten ja auch schon den tragischen Fall von Sojus-11, wo das DAV beim Abstieg viel zu früh öffnete, die gesamte Luft aus dem Raumschiff entwich und die Besatzung erstickte.

Gruß
roger50 

... zum DAV von Sojus 11 habe ich in Ru erfahren (und auf einer kleinen Detailzeichnung gezeigt bekommen), dass dieses nur für die Rückkehr da war und einen Pyro-Schalter hatte, das "vom Programm fälschlicherweise zu zeitig" (aktiv) in einer Höhe von über 60 km üGrund  geöffnet wurde. Die Frage nach einem Bau- oder Schaltfehler wurde dabei nicht gestellt und beantwortet.

Gruß, HausD

Na das mit den Druckausgleichsventilen scheint sich durch die gesamte Raumfahrtgeschichte zu ziehen, dass sie in der Atmosphäre meist ihren Zweck erfüllen, bei Wasserung aber vergleichsweise oft versagen. Das ist wie mit der Armbanduhr, welche zwar bis 3 bar wasserdicht ist, aber im Schwimmbad bei einem Kopfsprung vom Dreier in ein max. 4.5m tiefes Becken (also weniger als ein halbes bar Nominal-Überdruck) Wassereintritt hat.

Ohne jetzt genauer nachzuforschen, kommen mir aus dem Gedächtnis z.B. in den Sinn, dass schon entweder Ham oder Enos fast mitsamt Kapsel abgesoffen wären, und man wohl auch bei Gemini/Apollo-Missionen gelegentlichen Wassereintritt hatte. Und dann passierte es auch, dass bei ASTP zwar das DAV ordentlich funktioniert hat, aber die US-Astronauten an eingeatmetem NTO oder Hydrazin fast erstickt wären, wo es sich wohl um ein Missionssequenzproblem handelte, dass der Resttreibstoff noch nicht weg war, als das (ordnungsgemäß arbeitende) Ventil aufging.

Das ist also alles nicht sooo trivial, wie man sich das landläufig vorstellt - Sicherheit geht meist nur so weit, wie der Entwickler gedacht hat.

-ZiLi-

Bei ASTP vergaßen es die Astronauten meines Wissens nach, dass automatische Landesystem zu aktivieren, weshalb die Steuerdüsen der Kapsel auch nach dem Öffnen der Fallschirme, als die DAV bereits geöffnet waren, weiter arbeiten konnten. Ohne dass Versäumnis der Astronauten wären die Steuerdüsen nach dem Öffnen der Fallschirme bereits deaktiviert gewesen und hätten dann nicht mehr zünden können. Durch die geöffneten DAV drangen deshalb nun Abgase der Steuerdüsen ins Kapselinnere, was zu massiven Gesundheitsproblemen bei den Astronauten führte. Auf jeden Fall waren es nicht die DAV, die zu den beschriebenen Problemen geführt hatten.

Wilga35

Wilga35: Das hab ich ja geschrieben, dass die DAV hier nicht schuld waren, sondern ein prozedurales Problem zu dem Unfall geführt hat. Ich habs halt nur dazu genommen, weils zu der allgemeinen DAV-Problematik dazugehört - und dass z.B. ein Programmierer sowas hätte abgefangen haben können (oder doch wenigstens ein Warnlicht angeht wenn eine bestimmte Bedingungskombination auftritt) - falls man daran überhaupt gedacht hätte, dass es irgendein Risiko in der Hinsicht gibt.

Und immer dran denken: Auch bei seriengefertigten Sachen, die noch vor Serien-Produktionsaufname fast zu Tode getestet werden, treten regelmäßig Fehlerbilder auf, an die einfach keiner gedacht hat. Sonst gäbs keine Rückrufe in der Luftfahrt- oder Automobilindustrie...

-ZiLi-

.... Sonst gäbs keine Rückrufe in der Luftfahrt- oder Automobilindustrie...
-ZiLi-

Das stimmt wohl, nur .... falls man mit Raketen auch mal 10% der Zuverlässigkeit von Autos hin bekommt, wäre das ein riesiger Fortschritt.
Ich fahre mit einem über 15 Jahre alten Auto durch die Gegend und das unsicherste der Kiste ist sicher nur die Person die damit fährt.
Falls das mal mit Raketen so wird, dann bleibt mir nur ein Halleluja!

Hallo ZiLi,

Das hab ich ja geschrieben, dass die DAV hier nicht schuld waren, ...

Hab ich auch so verstanden, bei Deinem vorherigen Post. Ich wollte das Ganze nur noch etwas präzisieren, warum es bei ASTP zu diesem Zwischenfall gekommen ist.
Merkwürdig genug ist es schon: Bei sämtlichen Mondmissionen und auch bei Skylab passiert nichts dergleichen, und ausgerechnet beim allerletzten Apollo-Flug unterläuft den Astronauten ein derartiger Fehler. Die ASTP-Crew war doch bestimmt nicht schlechter ausgebildet als alle ihre Vorgänger! Mit Stafford war zudem ein überaus erfahrener Mann an Bord. Dennoch fast ein katastophaler Fehler!

Wilga35

In diesem Youtube-Channel wird mehrfach täglich eine aktuelle Version des Landevideos der ersten Stufe hochgeladen:

https://www.youtube.com/user/spacexlandingrestore

Aktuell so:

@Uwe
Vielen Dank für den Link, habs gleich mal abonniert.

Auf dem Video sieht es so aus als würden die Landebeine nicht gleichzeitig und auch nicht ganz fließend ausfahren. Ist das wirklich so oder eher der schlechten Qualität des Videos zuzuordnen ?

PS: Es kommen eher alle 5 Stunden neue Videos online, so viel kann man ja kaum verfolgen  !

Gruß Patrick

Es ist für mich als Laie einfach unglaublich wie sie aus dem anfänglich komplett unbrauchbarem Video noch so viel herausholen konnten/können. Kann mir das vielleicht bitte jemand grob erklären wie so etwas funktioniert? Wo kommen den die Informationen für die zuvor "kaputten" und nun "reparierten" Bildpunkte her?

Es ist für mich als Laie einfach unglaublich wie sie aus dem anfänglichen, komplett unbrauchbarem Video noch so viel herausholen konnten/können. Kann mir das vielleicht bitte jemand grob erklären wie so etwas funktioniert? Wo kommen den die Informationen für die zuvor "kaputten" und nun "reparierten" Bildpunkte her?

Ich bin auch nur Laie, kenne mich aber mit Datenübertragung etwas aus. Ich versuche es mal.

Videodateien sind ja immer hoch komprimiert, sonst würden sie ein Riesenvolumen brauchen. Am Anfang und dann in regelmäßigen Abständen gibt es je ein vollständiges Bild.  Dazwischen werden nur die Änderungen übertragen. Das Verfahren ist aber zwangsläufig sehr empfindlich gegen Fehler. Jedes komplette Bild und auch die Daten dazwischen sind in Blöcke verpackt. Jeder Block muß am Anfang bestimmte Daten enthalten, wie der Inhalt interpretiert werden muß, den Kopf. Wenn der Kopf beschädigt wird, ist der Inhalt unbrauchbar, auch wenn er an sich viele Informationen korrekt enthält. Diese Datei ist so fehlerhaft, daß die meisten Köpfe schon beschädigt sind. Auch der Inhalt, aber da ist trotzdem noch eine Menge brauchbares drin. Als erstes werden also die Köpfe repariert. Man weiß, wie die im Prinzip aussehen müssen und kann mit etwas probieren einen Block wieder funktionsfähig machen.

Wenn man erstmal alle die Blöcke, die ein ganzes Bild enthalten, wieder brauchbar gemacht hat, ist man ein großes Stück weiter. Tatsächlich wird noch viel mehr gemacht, auch einfach Versuch und Irrtum. Man ändert Teilstücke und wenn es besser wird, hat man wieder etwas Information wiederhergestellt.

Wer mehr wissen will, sollte zuerst die Methoden der Datenübertragung und Videokomprimierung lernen und dann die über 1000 Beiträge in dem Reparaturthread lesen und verstehen.

Super, dankeschön. Das hat mir schon sehr viel weiter geholfen. Sprich die Informationen sind zum Teil noch da, nur der "Schlüssel" zu ihnen ist unbrauchbar.

Viel schlimmer ist noch, dass die Fehlerkorrektur deines Abspielers(im Zweifelsfall die Grafikkarte des PCs oder der Medienplayer) nicht unbedingt optimal mit fehlerhaften Streams umgeht. Teilweise wird nach einem einzelnen Fehler im "Zwischenbild" bis zum nächsten Vollbild gewartet, obwohl noch X weitere Teilbilder kommen, die vielleicht vollständig sind. Dies wird bei der Restauration berücksichtigt, indem z.B. beschädigte Bilder mit Nullen aufgefüllt werden(daraus entstehen unter anderem die trotzdem sichtbaren Artefakte im Video).

Soweit hab ich den Reparaturthread bei NSF verstanden.