Private Weltraumprojekte - Fakten gegen Fiktion

Es gab und gibt immer mal wieder Ankündigungen zu privaten Raumfahrtprojekten, bemannt und unbemannt. Dabei gab es auch immer wieder Diskussionen um die Umsetzbarkeit, die ich hier genauer diskutieren möchte, damit die einzelnen Projektthreads dadurch nicht ständig verstopft werden.

Kommen wir zum Thema...
Ich denke, dass diese groß angekündigten Projekte dem Bild der Raumfahrt durchaus Schaden können. Es werden immer wieder Projekte beschrieben, mit viel Lärm präsentiert und am Ende passiert nichts. Da kann es durchaus passieren, dass die Raumfahrt nicht mehr ernst genommen wird.
Vielmehr möchte ich den Personen hinter manchen Projekten unterstellen, dass es ihnen gar nicht um die Projekte an sich geht, sondern um Publicity, oder darum mit wichtigen Personen in Kontakt zu kommen. Wichtige Personen, an die sie sonst nie heran gekommen wären. Da geht es dann um ganz andere Projekte, solche mit Aussicht auf Erfolg, aber nur bedingt um Weltraumprojekte. Da muss ich sagen, das ist ja schön und nett, dass die Leute Geschäfte machen, nur mit Weltraum hat das am Ende dann nichts zu tun, und da verwende ich meine Freizeit lieber in dem ich andere Projekte verfolge.

Ich verstehe nicht ganz, warum insbesondere die jüngeren Junior-Mitglieder immer dermaßen kritisch bis hämisch jeglichem Ansatz gegenüberstehen, der die bemannte Raumfahrt aus der Agonie hervorbringen soll.

Auf Cocktail Parties lässt es sich leicht reden, wie man in 10 Jahren den Weltfrieden herstellt. Auch Powerpoint verleiht dem Benutzer magische Kräfte. Und in den Marketing und PR Abteilungen dieser Welt ist der Schein auch wichtiger als die Realität. Ich komme aus der technischen Ecke. Ich finde diverse Ankündigungen deren primäres Ziel es ist Aufmerksamkeit einzufangen, vor allem peinlich.

Ich möchte sagen, dass ich das Raumfahrer.net Forum gerade deshalb mag, weil es hier primär sachlich zugeht und Fakten diskutiert werden. Um so erstaunter bin ich, wenn dann einzelne unrealistische Visionen als realistisch gelobt werden.

Wenn man Raumfahrt-Fan ist

Ich sehe mich nicht als "Raumfahrt-Fan". "Interessierter Beobachter" trifft es wohl eher. Aber wenn ein Projekt auch nur den Hauch einer Chance hat, dann kann ich auch mal enthusiastisch werden.

Stattdessen trifft man hier immer wieder eine gewisse Lust am Niedergang.

Wenn ein Projekt wie Mars-One Beachtung bekommt, dann werden unrealistische Erwartungen in der Allgemeinbevölkerung gesetzt. Da will ich ganz ehrlich sein, ich hoffe nur, dieses Projekt geht möglichst schnell Schiffbruch, zumindest von der Medienpräsenz.
Hier nochmals meine Bewertugnen im Schnelldurchlauf, beginnend mit der schlechtesten Bewertung, danach aufsteigend.

Mars One:
Mit 6 Milliarden Euro wird eine Marskolonie gebaut. Finanziert wird das ganz durch.... man halte sich gut fest.... Werbeeinnahmen. Der Plan: Bei der Mondlandung haben mehr Zuschauer zugeschaut als bei jedem anderen Ereignis. Die Olympiade macht vor wie man Fehrnsehrechte für Großereignisse vermarktet. Man kombiniere Marskolonie und 1000 Kameras und fertig ist Mars-Brother.
Offensichtlich hat man nicht verstanden, was die Faszination der olympischen Spiele ausmacht. In Geschichte hat man auch nicht so aufgepasst, sonst wüsste man, wie viele Zuschauer es bei der zweiten, dritten, ... Mondlandung gab.
Ich hatte Mars-One schon damals vernichtend bewertet und das Bild scheint sich zu bestätigen. Das Konto von Mars-One konnte seit Bekanntgabe vor 9 Monaten etwa 55000 Euro Spendengelder einsammeln (siehe Homepage). Auch nur halbwegs vorzeigbare Partnerschaften konnten auch noch keine aufgebaut werden. Vertrauen sieht anders aus!
Ich gebe Mars-Brother das Einnahmenpotential von 100 Arte-Anktarktisdokumentationen. Und kurz danach werden die Teilnehmer gekündigt wegen schlechter Performance, die Lieferung von Essensrationen wird eingestellt. Wenn die Schiffbrüchigen Glück haben, dann spendiert die UNO oder China ein Bailout, natürlich zu Lasten der Steuerzahler. Vielleicht ist die Rückkehr zur Erde doch billiger, als die Leute weitere 50 Jahre durchzufüttern. Alles andere wäre zu peinlich in den Geschichtsbüchern.

Ich habe absolut kein Verständnis, wiso der Mars-One Thread in diesem Forum so lang wurde. Wenn BenutzerXY hier im Forum seinen persönlichen Plan zur Besiedlung des Sonnensystems niederschreiben würde, wäre der ähnlich realistisch..... möglicherweise sogar realistischer.

Inspiraton Mars:
Die Mission an sich ist toll, sie ist sogar irgendwie realistisch, aber mit einer wesentlichen Einschränkung. Bei dem Zeitplan kann ich einfach nur den Kopf schütteln. Warum peilt man nicht einen Start in der Mitte der 2020er Jahre an? Tito hat sicher ein paar Freunde, die noch ein paar Dollar beigeben werden. Nur wird es wohl eine Weile dauern, bis das Geld kommt. Man verschiebe das Zieldatum dieser Mission um etwa 10 Jahre, kümmere sich um weitere Sponsoren und ich würde es als sehr realistisch einschätzen. Dann hat man Zeit und Geld für die nötigen Tests und Forschungsarbeit. So kann ich aber nur mit den Schultern zucken und bin ratlos.

Deep Space Industies / Planetary Resources:
Es fällt mir schwer diese beiden Kandidaten zu bewerten, da beide mit Absicht keinen klaren Zeitplan genannt haben. DSI schreibt auch klar auf der Homepage, dass short-term erstmal wenig passieren wird. Planetary wiederum hat irgendwo auch mal gesagt, man will das ausprobieren und wenn sich die Annahmen als unrealistisch herausstellen, dann hört man eben wieder auf. Man sagt also nicht: Wir werden Asteoriden ausbeuten, sondern man sagt, wir schauen uns mal Asteoriden an, wir bauen einen Prototypen und danach rechnen wir mal, was da rauskommt.
Mein Pessimismus hier ist eher, dass das Ergebnis dieser Voruntersuchungen sein wird, dass man ein paar Jahrzehnte zu früh ist. Wenn ich mal meinen Taschenrechner anwerfe und ein paar Zahlen eingebe, dann kommen mir Zweifel. Ein tolles Projekt, aber ich fürchte die Zahlen stimmen einfach nicht.

Reaction Engines Limited:
Nicht zwingend ein bemanntes Projekt. Und Jahrzehnte vor seiner Fertigstellung. Ehrlich gesagt wünsche ich den Leuten dort das beste, denn es scheinen echt schlaue Menschen zu sein, die daran arbeiten. Aber natürlich ist im Moment nicht klar, welche Probleme noch auftauchen werden. Und falls es vorangeht, dann ist auch noch zu befürchten, dass andere Leute gerne sehen würden wie dieses Projekt scheitert. Das könnte politisch werden. Zusammengefasst ist das Risiko gigantisch, aber ich hier bringe ich gerne meinen ganzen Optimismus ein!

Golden Spike:
Der Laden sagt mir schon eher zu: Harter Zeitplan, aber mit 5 Jahren Verzögerung machbar. Die Liste der Führungspersonen ist beeindruckend, da sind einige dabei, die einen Namen zu verlieren habe. Ausserdem: Es wird 750 Millionen pro Ticket verlangt. Der Erstflug wird natürlich versteigert, da wird man sicher die Milliarde knacken. Und das ist auch ein wesentlicher Unterschied zu Inspiration Mars. Man will weniger erreichen mit einem höheren Ticketpreis und das auch noch 2 Jahre später. Ich habe erheblichsten Zweifel an einem Startdatum 2020, aber ich kann mir gut vorstellen, dass man eben später startet und dass es einen Start geben wird, bevor das Projekt zu einen Fall für den Papierkorb wird. Natürlich ist aber auch hier nicht auszuschliessen, dass man im geheimen eigentlich andere Pläne verfolgt.

Bigelow Aerospace:
Wolle man dort nicht mal ein Hotel bauen im LEO. Noch bevor 2020? Inzwischen ist man dort in der Realität angekommen und geht planvoller vor. Ein Modul will man an die ISS ankoppeln, alle Pläne danach sind unter Vorbehalt. Klingt gut und realistisch. Finde ich toll, um nicht zu sagen spannend. Endlich das erste aufblasbare Raumstationsmodul unter realen Bedingungen sehen. Ich fürchte nur die große Masse der Allgemeinheit wird nur bedingt beeindruckt sein. Trotzdem, ein Top Projekt nach aktuellem Stand und ein Meilenstein der menschlichen Ingenieurskunst.

Private Raumfahrtprojekte brauchen einen Businessplan. Inspration Mars wird sein Geld nicht über Kickstarter zusammen bekommen. Und wenn da nicht bei einem Superreichen nicht irgeneine Sicherung durchbrennt, dann ist dieses Projekt auch Pleite. Und wenn es keine Finanzierung gibt, dann ist Powerpoint alles was man zu sehen bekommt. Optimismus ist in keinem Land der Welt eine anerkannte Währung.
Zum anderen bin ich ein arbeitender Mensch und habe andere Projekte am laufen, also muss ich mich entscheiden welchem Projekt ich Beachtung schenke. Daher bevorzuge ich die Dinge zu diskutieren, die eine Chance haben über die Powerpointphase hinaus zu kommen.
Ich diskutiere auch geren Science Fiction und ferne Zukunftsvisionen. Da bin ich mit dabei. Aber ich sehe sie als das was sie sind. Ferne Zukunftsmusik ohne Chance auf Realisierung in meiner Lebenszeit.

Das jetzige Haushalts-Debakel in den USA sollte wohl jedem die letzte Illusion nehmen, die NASA könnte ein irgendwie vergleichbares Unterfangen auf die Beine stellen. Meine Erwartungen an die amerikanische Raumfahrtpolitik sind gleich Null.

Die NASA verbrät eine Menge Geld. Sehr viel Geld. Aber bis jetzt hat noch niemand beweisen, dass man das gleiche für weniger Geld schaffen könnte.

Meine Fragen wären nun an die Optimisten
- Wiso sollte man ein privates Projekt diskutieren, dessen Geschäftsmodel verbesserungswürdig, oder gar lächerlich ist?
- Wiso sollte man ein Projekt ernsthaft diskutieren, wenn der vorgeschlagene Zeit und Kostenrahmen alles bisher dagewesene unterbietet?
- Wiso sollte man keine kritische Fragen stellen, wenn der vorgelegte Projektplan bekannte Probleme des Weltraumfluges einfach ignoriert?
- Haben angekündigte und dann wieder abgebrochene Projekte einen Einfluss auf das Bild der Raumfahrt, und wenn ja, welchen?
- Was ist Eure Machbarkeitseinschätzung zu den bekannten privaten Raumfahrtprojekten? Welchen Projekten gebt ihr eine 50% oder bessere Chance auf Erfolg?
- Wann wird es das erste private Weltraumhotel im LEO geben?
- Welche Weltraumgeschäftsmodelle haben eine Chance in den nächsten 20 Jahren?

Dieser Thread darf gerne um weitere ketzerische Fragen und Aussagen erweitert werden.

Wiso sollte man ein privates Projekt diskutieren,...

Ganz einfach, weil es Leute gibt, die das diskutieren wollen und auch solche, die es anders einschätzen als Du. Weil es für sie vielleicht auch unwichtig ist, ob ein Projekt einen privaten Hintergrund hat oder nicht. Weil sie vielleicht von der Schwerfälligkeit staatlicher Organisationen enttäuscht sind? Weil es sich vielleicht lohnt jedes neue Projekt zu diskutieren? Das kann durchaus konträr sein, das liegt in der Natur einer Diskussion.
 
Du brauchst ja nicht daran teilnehmen, wenn es Dich nicht interessiert. Oder eben Deine Meinung dazu sagen. Warum möchtest Du den solche Diskussionen abwürgen? (Mir fällt dazu leider kein passenderes Wort ein.) Glaubst Du etwa, daß bereits durch das Diskutieren hier im Forum  ein "Schaden für die Raumfahrt" eintreten kann?
 
Entschuldige bitte, daß ich nicht auf Deinen langen Text im Detail eingehe - es wäre doch irgendwie sinnlos hier alles noch einmal zu wiederholen.

Ganz einfach, weil es Leute gibt, die das diskutieren wollen

Da gibt es grundsätzlich nichts auszusetzen, ausser im Spezialfall Mars-One. (Den ich auch bereit bin im Detail zu diskutieren bei ernsthaften Interesse)

und auch solche, die es anders einschätzen als Du.

Auch darüber rede ich gerne, allerdings habe ich gelegentlich das Gefühl, dass Optimismus fehldende fakten ersetzen soll.

Weil sie vielleicht von der Schwerfälligkeit staatlicher Organisationen enttäuscht sind?

Da stellst sich mir die Frage, warum man denn enttäuscht ist und was die Privaten besser machen. Es sind da sehr sehr viele Vorschusslorbeeren unterwegs.
 

Entschuldige bitte, daß ich nicht auf Deinen langen Text im Detail eingehe

Ich hoffe, dass mein Text für jeden ein bisschen bietet

Kelvin: "Ganz einfach, weil es Leute gibt, die das diskutieren wollen.."

Hendrik: "Da gibt es grundsätzlich nichts auszusetzen, ausser im Spezialfall Mars-One. (Den ich auch bereit bin im Detail zu diskutieren bei ernsthaften Interesse)"

Entschuldige, aber das verstehe ich nicht: Du hast nichts dagegen, daß die Leute über alle diese Projekte diskutieren, nur im Falle von Mars-One hast Du etwas dagegen. Obwohl Du gerade über dieses Projekt selber diskutieren möchtest, "bei ernsthaftem Interesse" natürlich nur   

Oder habe ich Dich falsch verstanden?

Entschuldige, aber das verstehe ich nicht:

Ich habe etwas dagegen über den Missionsverlauf von Mars One und den Weg dorthin zu diskutieren. Gerne können wir aber über die Hintergründe der Mission und die Motivation des Initiators reden. Allzu positiv würde mein Aussage dazu aber nicht ausfallen.

Ich kann die Skepsis gut verstehen. Es gab schon früher Weltraumprojekte, die sich letztendlich nur als reine PR Aktionen herausgestellt haben. Ein Beispiel wären z.b. jap. Bauunternehmen wie Shimizu oder Obayashi mit ihren Weltraumhotel bze. Space Elevator Ankündigungen, welche in letzter Hinsicht nur dazu dienen sollten auf ihre aktuellen Bauprojekte aufmerksam zu machen.

So gesehen sollte man bei aller leibe für die Raumfahrt schon eine gesunde Portion Skepsis beibehalten. Ich kann die Frustation mit den staatlichen Weltraumbehörden ja verstehen, aber die können nichts für ihre Unterfinanzierung bzw. wirtschaftliche und politische Fehlentwicklungen, die zu dieser Unterfinanzierung geführt haben.

Allerdings müssen sich die rein privatne unternhmen erstmal beweisen und auch hier wird sich bald die Spreu vom Weizen getrennt werden.

@Henrik:

Deiner Liste kann ich nur teilweise zustimmen.

PR: Ob die Zahlen stimmen, werden wir in den 2020ern sehen. Daß sich Metalle der Platingruppe selbst bei aktuellen Raumfahrtkosten, wenn die eingeführte Menge nicht allzu groß, möglicherweise lohnen würde, wurde schon in den 90er Jahren theoretisiert. Ob es stimmt, werden wir sehen.

REL: Ich glaube nicht, daß hier noch Jahrzehnte gebraucht werden um das Projket fertigzustellen. Warum? Weil sie schon Jahrzehnte lang an der Technik arbeiten. Das Precoolerprojekt stammt noch aus den 80ern, als noch es noch ein Regierungsprojekt war. Und es ist imo. eine riesige Leistung , daß die beteiligten Ingenieure seit über einem 1/4 Jahrhundert mit privaten Mitteln weiter verfolgt haben. Ja, sie sind eher ein Underdog und nicht so (versteht meine Formulierung bitte nicht falsch) Schreihälse wie Musk. Aber um aus einer meiner Lieblings Sci Fi Serien zu zitieren, sind es oft gerade die Stillen, die die Welt verändern. 

Bigelow: Die wollten NIE Weltraumhotels bauen, das ist ein Zeitungspipifax, der sich bis heute hartnäckig hält. Deren Zeilgruppe, waren eh und je Privatunternehmen  und Länder, die sich den Bau einer eigenen Raumstatio nicht leisten können.

GSC: Sorry, du  kritiserst (imo. Zurecht) MarsOne, aber verteidigst GSC, deren bisherige Öffentlichkeitsarbeit (Projekt, Presseunterlagen und ganz besonders ihr Webauftritt) ein bemühter Gymnasiast besser hingekreigt hätte? Wo all deren Spendengelder am Ende wirklich landen werden ,wil lich lieber nicht wissen...

Kelvin:  "und auch solche, die es anders einschätzen als Du."

Hendrik: "Auch darüber rede ich gerne, allerdings habe ich gelegentlich das Gefühl, dass Optimismus fehldende fakten ersetzen soll."

Wenn wir schon bei den Gefühlen sind - bei mir schleicht sich auch ein Gefühl ein, muß ich zugeben: Du magst wohl private Initiativen einfach nicht so sehr. Ich kommentiere nur mal Deinen Text zu Inspiration Mars:

Bei dem Zeitplan kann ich einfach nur den Kopf schütteln. Warum peilt man nicht einen Start in der Mitte der 2020er Jahre an?

Weil die Planetenkonstellation 2025 dafür nicht paßt? Weil er das auch noch miterleben möchte, der Herr Tito? Mir leuchtet das schon ein.

Tito hat sicher ein paar Freunde, die noch ein paar Dollar beigeben werden. Nur wird es wohl eine Weile dauern, bis das Geld kommt.

Warum redest Du so verächtlich von "ein paar Dollar? Er steckt schon mal 200 Mio Dollar von seinem eigenem Geld rein, damit kann schon mal am Lebenserhaltungssstem weiteretwickelt werden, welches sowieso früher oder später gebraucht wir. Ist doch toll nicht? Und Du redest von "ein paar Dollar".

Man verschiebe das Zieldatum dieser Mission um etwa 10 Jahre,

Hatten wir schon

kümmere sich um weitere Sponsoren

Tut er doch - die Pressekonferenz hatte u.A. doch genau diesen Zweck! Erwartest Du, daß er öffentlich erzählt, wer ihm schon welche Summen halb zugesagt hat? Das ärgert mich wirklich - wieso gehst Du davon aus, daß er das heute und in den kommenden Jahren nicht tut bzw. tun wird? Die 200 Mio werden doch eine Weile reichen, oder?  Das ist schon etwas gehässig, finde ich.

und ich würde es als sehr realistisch einschätzen.

Der Zeitplan ist natürlich knapp, insbesondere wenn man sich die Realisierungdauer staatlicher Projekte anschaut. Es muß nicht klappen, aber es kann klappen, und es ist eine Herausforderung. Das ist aber nicht das, was man in Deutschland mag - da soll möglichst alles bis zur Rente genau durchgeplant und durchgerechnet sein, bevor man einen Finger rührt. An der Ernsthaftigkeit von Herrn Tito habe ich jedenfalls keine Zweifel, man gibt keine 200 Mio einfach so aus, nur um eine schöne Luftblase zu produzieren.

GSC: Sorry, du  kritiserst (imo. Zurecht) MarsOne, aber verteidigst GSC, deren bisherige Öffentlichkeitsarbeit (Projekt, Presseunterlagen und ganz besonders ihr Webauftritt) ein bemühter Gymnasiast besser hingekreigt hätte? Wo all deren Spendengelder am Ende wirklich landen werden ,wil lich lieber nicht wissen...

Einen wesentlichen Einfluss auf meine Aussage bezüglich GSC ist, dass Alan Stern der CEO ist. Ich sollte mich aber nochmals im Detail mit dem Projekt beschäftigen.

Keine Ahnung was Stern damit bezwecken will. Vielleicht versucht er mit der Aktion, wieder einen Fuss in die NASA Chefetage zu bekommen. (Er soll ja laut Wikipedia Anno 08 aus Frust bei der NASA gekündigt haben, der Grund waren soll Finanzierungsentscheidungen seitens Mike Griffin, mit denen er nicht einverstanden war...)

Ich habe etwas dagegen über den Missionsverlauf von Mars One und den Weg dorthin zu diskutieren. Gerne können wir aber über die Hintergründe der Mission und die Motivation des Initiators reden. Allzu positiv würde mein Aussage dazu aber nicht ausfallen.

Mir ging es um den inneren logischen Widerspruch Deiner ersten Antwort, die mir sehr wichtig war.

Du "- Wiso sollte man ein privates Projekt diskutieren, dessen Geschäftsmodel verbesserungswürdig, oder gar lächerlich ist?"

Ich: "Ganz einfach, weil es Leute gibt, die das diskutieren wollen.."

Du:  "Da gibt es grundsätzlich nichts auszusetzen,..

Genehmigung zum Diskutieren also erteilt, oder?

weiter:  "ausser im Spezialfall Mars-One."

Da dürfen die Leute also nicht diskutieren, Deiner Meinung nach.

und weiter:  "(Den ich auch bereit bin im Detail zu diskutieren bei ernsthaften Interesse)"

Hmm, wie jetzt: Mars-One wärest Du bei "ernsthaften Interesse bereit" zu diskutieren, obwohl es die anderen nicht dürfen? Kann wohl nicht sein. Oder dürfen die Anderen nur Mars-One mit Dir diskutieren, den Rest aber nicht, auch nicht untereinander?

Ich begreife den Sinn dieser Aussage einfach nicht, weil jeder Halbsatz den vorangegangenen wieder in Frage stellt. Dabei war meine These eigentlich sonnenklar, jeder darf diskutieren über was er will, so lange der Platz und die Weise stimmt, und die Admins nichts dagegen haben. Deine Anfangsthese übersetze ich mir einfach so: "Weil ich es als Unsinn betrachte, sollen die Anderen das Diskutieren solcher Privatpläne unterlassen." Hast Du das tatsächlch so gemeint? Ich hoffe doch nicht.

Gruß Kelvin

Hendrik, deine Liste der privaten (US-)Raumfahrtprojekte ist noch nicht vollständig:

- Shuttle Commercial
- Shuttle 2.0
- Stratolaunch
- XCOR
- Virgin Galactic
- SpaceX
- Boeing CST-100
- SNC DreamChaser
- Blue Origin Newshepard
- Orbital Prometheus
- ATK Liberty

Einige sind schon in den Schubladen verschwunden.
Man muß natürlich berücksichtigen, dass die Raumfahrt schon immer Konzepte hervorgebracht hat, die nicht realisiert wurden, oft genug aus finanziellen Gründen. Deswegen ist es aber gerade interessant, ob neue Projekte diesem Finanz-Checkpunkt bestehen können.

Ambitionierte Projekt haben durchaus ihren Reiz, selbst wenn sie nicht umsetzbar sind, wenn man aus ihrer Analyse etwas lernen kann. Eine durchgerechnete Marsmission hat was, selbst wenn sie erst in 60 Jahren realisierbar wäre, wenn man weiß, welche Aufgaben man bewältigen muß und welche Lösungen es braucht. Das fehlt mir allerdings bei vielen og. Projekten, die dann meist nur Optimismus zu bieten haben.

Gut, eine gewisse Erfolgsquote kann man in der Reihe der Commercials der Fa. SpaceX bescheinigen. Meine Erkenntnis der letzten Jahre ist dennoch, es geht nur mit dem Geld der NASA - und das wird leider weniger.

Reaction Engines Limited:
Nicht zwingend ein bemanntes Projekt. Und Jahrzehnte vor seiner Fertigstellung. Ehrlich gesagt wünsche ich den Leuten dort das beste, denn es scheinen echt schlaue Menschen zu sein, die daran arbeiten. Aber natürlich ist im Moment nicht klar, welche Probleme noch auftauchen werden. Und falls es vorangeht, dann ist auch noch zu befürchten, dass andere Leute gerne sehen würden wie dieses Projekt scheitert. Das könnte politisch werden. Zusammengefasst ist das Risiko gigantisch, aber ich hier bringe ich gerne meinen ganzen Optimismus ein!

Wieso Jahrzehnte? Das Schlüsselelement bei Skylon ist der Precooler, und der wird bereits getestet. Werden diese Tests erfolgreich abgeschlossen, dann hat Skylon eine sehr gute Chance auf Realisierung in naher (10-15 Jahre) Zukunft, vorrausgesetzt die nötigen Entwicklungsgelder werden investiert (Kosten etwa wie beim A380).

Die NASA verbrät eine Menge Geld. Sehr viel Geld. Aber bis jetzt hat noch niemand beweisen, dass man das gleiche für weniger Geld schaffen könnte.

SpaceX hat dies mit der Entwicklung der Falcon 9 für rund 400 Mrd $ bereits getan. Die NASA selbst hat zugegeben, dass die Entwicklung eines ähnlichen Trägers durch die Behörde selbst 1,7 - 4 Mrd $ gekostet hätte, also bis zu zehnmal so viel!

http://www.parabolicarc.com/2011/05/31/nasa-analysis-falcon-9-cheaper-traditional-approach/

Für die US-Raumfahrtpolitik ist COTS also ein voller Erfolg, da der Ansatz demonstriert, dass mehr mit weniger möglich ist, vorrausgesetzt die geeigneten Anreizsstrukturen werden geschaffen. Wettbewerb ist noch immer das beste Mittel, Kosten zu senken.

- Welche Weltraumgeschäftsmodelle haben eine Chance in den nächsten 20 Jahren?

Dieser Thread darf gerne um weitere ketzerische Fragen und Aussagen erweitert werden.

Zwanzig Jahre sind eine lange Zeit. Ich gebe folgende Prognose ab:

MarsOne: wird nichts
Inspiration Mars: möglich, dass sie es schaffen (50/50), knapper Zeitplan aber Hauptgegenargument
GoldenSpike: wird nichts, da Gelder fehlen
Planetary Resources: "Vermietung" von günstigen Weltraumteleskopen und Sonden an Observatorien und Universitäten wird ein voller Erfolg
DSI: keine Ahnung
Bigelow: private Raumstation wird die Erde umkreisen
Reaction Engines Limited: Skylon in der Testphase (hoffentlich! )

Hallo,

Bin jetzt schon seit mehreren Jahren hier stiller Mitleser und finde das Portal sehr interessant und informativ, habe mich deshalb dazu entschlossen mich zu registrieren da wohl ein Projekt hier noch nicht erwähnt wurde, welches ich auch nicht zu den ganz ernstzunehmenden zähle bzw. befürchte das es nicht realisiert wird:

Excalibur Almaz

lg
Daniel

Haus Atreides,
interesannt, diese Details zu Alan Stern habe ich wohl übersehen.

Kelvin,
da habe ich mich wohl unklar ausgedrückt. Ich bin dagegen den Zeitrahmen, den Geschäftsplan, die technischen Details von Mars-One zu diskutieren. Man gibt dadurch diesem Projekt eine Bestätigung, das es absolut nicht verdient hat. Es werden Erwartungen in die Welt gesetzt. Auch hier im Forum habe ich schon das eine oder andere mal gelesen, dass die Privaten schon am Mars angekommen sind, und dann zeigen manche Leute auf die NASA und behaupten, die NASA schafft es bemannt nicht bemannt über den LEO raus. Da tut man der NASA unrecht.
Worüber ich gerne reden würde, da wiederhole ich mich, ist über die Hintergründe der Mission zu diskutieren, bzw. spekulieren.

Tomtom,
Der Satellitenbau ist ja bereits eine etablierte Industrie, die relativ unabhängig von Staatsgeldern lebt. Boeing CST-100 zum Beispiel ist massiv auf CCDev Gelder angewiesen. Würde Boing weitermachen, wenn sie aus CCDev rausfliegen?
Ich glaube, es geht mir hier eher die neuen Geschäftsideen: Weltraumressourcen, Weltraumtourismus, Lieferdienst und Vermietung von Wissenschaftssatelliten und bemannbaren Stationen für wissenschaftliche Zwecke.

Der Lieferdienst zur ISS scheint ja so langsam in Bewegung zu kommen, aber auch hier sind es die NASA Gelder. Interesannt aus wirtschaftlicher Sicht wird es erst, wenn man ein Weltraumhotel beliefern wird.

Ambitionierte Projekt haben durchaus ihren Reiz, selbst wenn sie nicht umsetzbar sind, wenn man aus ihrer Analyse etwas lernen kann.

Ich denke es wäre sicher interesannt eine Marsvorbeiflugmission oder eine einfache Marskolonie zu besprechen, gerne auch mit Geschäftsmodell, aber dann vielleicht in neuen Threads, damit man das unabhängig von den "offiziellen" Vorschlägen diskutieren kann und man die Freiheit hat es realistisch zu planen.

Basileios,
ich frage mich, wieso Reaction Engines Limited noch immer nicht von einer großen Firma aufgekauft wurde. Es scheint so, als wolle man auf den flugfähigen Prototypen warten. Und bis dahin ist es mit eingeschränkter Finanzierung ein sehr steiniger Weg. Und natürlich sollte man nicht vergessen, eventuell werden sie aufgekauft mit dem Ziel das Projekt einzustellen. Ein Hersteller von Raketen, die 2 bis 5 Tonnen in den LEO bringen hätte sicherlich ein Interesse, dass REL von der Landkarte verschwindet.

Inspiration Mars: möglich, dass sie es schaffen (50/50), knapper Zeitplan aber Hauptgegenargument

Für mich unvorstellbar, dass es in der Zeit irgendwie machbar ist. Wann müsste welcher Milestone erreicht werden, damit man es schafft? Welche Forschungsarbeit müsste unbedingt noch vor dem Flug durchgeführt werden? Vielleicht wäre ja ein Mars-500 auf der Erde mit genau 2 Teilnehmern hilfreich Erkenntnisse für so einen Flug zu gewinnen?

Daniel,
Excalibur Almaz ist ein Projekt, das schwer einzuschätzen ist. Zuletzt war es ja ziemlich ruhig bei denen. Dass man Geld in die Hand genommen hat und Russische Hardware gekauft hat finde ich positiv, allerdings weiss ich nicht, ob es wirklich schlau ist eine völlig veraltete Raumstation zu einem Hotel umzubauen. Finanziell steht der Laden wohl auch nicht all zu gut da im Moment.

Basileios,
ich frage mich, wieso Reaction Engines Limited noch immer nicht von einer großen Firma aufgekauft wurde. Es scheint so, als wolle man auf den flugfähigen Prototypen warten. Und bis dahin ist es mit eingeschränkter Finanzierung ein sehr steiniger Weg. Und natürlich sollte man nicht vergessen, eventuell werden sie aufgekauft mit dem Ziel das Projekt einzustellen. Ein Hersteller von Raketen, die 2 bis 5 Tonnen in den LEO bringen hätte sicherlich ein Interesse, dass REL von der Landkarte verschwindet.

Du lieferst gerade die Gründe warum REL sich nicht aufkaufen lassen wollte. Schau dir einfach mal die Doku an, die im Skylon Thread gepostet worden ist. Alan Bond und Co. arbeiteten schon beim HOTOL Projekt an der Precooler Idee und nachdem das Projekt eingestellt wurde brauchten sie erstmal um die 5 Jahre um die ganzen Patentsperren zu umgehen.  Deswegen ist es verständlich, daß sie was ihr Triebwerk betrifft sicher möglichst die volle Kontrolle behalten wollen.

Was den Bau von Skylon betrifft, ist laut bisherigen Interviews nicht geplant das Konzept einfach zu verkaufen, sondern ein Baukonsortium mit mehreren Firmen zu bilden.

Ein Hersteller von Raketen, die 2 bis 5 Tonnen in den LEO bringen hätte sicherlich ein Interesse, dass REL von der Landkarte verschwindet.

Mag sein, aber die europäsischen Hersteller, die das tun würden, kannst du mit der Lupe suchen. 

Man sieht ja, im Gegenteil, z.b. im Fall von Astrium, daß sie Raumfahrtbereich gerne mehr als nur Arianespace beliefern würden sondern auch eigene Projekte hochziehen möchte, wie z.b. Liberty.

Wie ich schon sagte, das Projekt hat es geschafft ein Vierteljahrhundert am Leben  zu bleiben, das können nicht viele Luft und Raumfahrtprojekt ein Entwicklung von sich behaupten. (Vor allem wenn es um brandneue Ideen geht.)

@Weltraumhotel: Da bin ich wie gesagt eher skeptisch. Wir sollten uns nicht hier auf die vielgehypten "Tourismus" versteifen. Es ist eher zu erwarten, daß hier Privatunternehmen oder vielleicht sogar die NASA selbst (als quasi ISS Nachfolger) die Station(en) leasen werden.

Wird REL durchalten bis zum Prototyp, also finanziell?

Hallihallo

Private Raumfahrtprojekte brauchen einen Businessplan.

Da geb ich dir völlig recht, aber dann versteh ich deine Kritik an Mars One nicht so recht. Haben Inspiration Mars und Golden Spike etwa einen Businessplan? Das heissts einfach, Milliardäre, private Sponsoren, Medien blah blah. Das nenn ich das Prinzip Hoffnung.

Mars One schätzt die Kosten für die erste Landung mit 6.5 Milliarden vielleicht zu tief, aber sie haben eine klare Vorstellung davon wie sie das Event finanzieren wollen, und wie sie das Projekt in Schritten versuchen auf die Beine zu stellen. Schlussendlich kann man die Kolonisten nicht einfach dort oben verrecken lassen, deshalb wirds wohl auch nichts, aber ich bin grundsätzlich durchaus angetan von der Idee. Reality-TV von der Marskolonie, das tönt zwar crazy, aber mit Mars Flyby und einer neuen Mondlandung nach 40 Jahren lässt sich sicher kein Geld verdienen.

Hallihallo

Zitat von: Kelvin

Private Raumfahrtprojekte brauchen einen Businessplan.

Da geb ich dir völlig recht, aber dann versteh ich deine Kritik an Mars One nicht so recht. Haben Inspiration Mars und Golden Spike etwa einen Businessplan? Das heissts einfach, Milliardäre, private Sponsoren, Medien blah blah. Das nenn ich das Prinzip Hoffnung.

Mars One schätzt die Kosten für die erste Landung mit 6.5 Milliarden vielleicht zu tief, aber sie haben eine klare Vorstellung davon wie sie das Event finanzieren wollen, und wie sie das Projekt in Schritten versuchen auf die Beine zu stellen. Schlussendlich kann man die Kolonisten nicht einfach dort oben verrecken lassen, deshalb wirds wohl auch nichts, aber ich bin grundsätzlich durchaus angetan von der Idee. Reality-TV von der Marskolonie, das tönt zwar crazy, aber mit Mars Flyby und einer neuen Mondlandung nach 40 Jahren lässt sich sicher kein Geld verdienen.

Mars One ist doch das einzige Projekt, das nicht um Geld bettelt, sondern das durch Einnahmen finanzieren wollen.

PR: Ob die Zahlen stimmen, werden wir in den 2020ern sehen. Daß sich Metalle der Platingruppe selbst bei aktuellen Raumfahrtkosten, wenn die eingeführte Menge nicht allzu groß, möglicherweise lohnen würde, wurde schon in den 90er Jahren theoretisiert. Ob es stimmt, werden wir sehen.

Da würde ich nochmal nachprüfen, von welcher Entwicklung der Startkosten pro Kilogramm in den LEO man ausgegangen ist. Ist bestimmt lustig, wenn man die heutigen Realkosten dagegenhält.

Also 1 Kg Platin kostet gerade 42570 € wenn sie auf einer Mission 2,5 tonnen davon zur Erde schaffen macht das 106.425.000€.

Ich glaube das die Preise für Platin noch deutlich steigen müssen oder die Startkosten deutlich sinken damit soetwas rentabel wird.

ohne Weltraumaufzug lohnt sich das wohl nicht

Also 1 Kg Platin kostet gerade 42570 € wenn sie auf einer Mission 2,5 tonnen davon zur Erde schaffen macht das 106.425.000€.

Ich glaube das die Preise für Platin noch deutlich steigen müssen oder die Startkosten deutlich sinken damit soetwas rentabel wird.

ohne Weltraumaufzug lohnt sich das wohl nicht

Naja ob es wirklich Sinn macht Material im All abzubauen um es auf die Erde zu bringen, solange wir genung auf der Erde haben. Sollte aber der Bedarf für Platin wirklich steigen und nicht ersetzbar sein durch andre Elemente.
So kann man Platin auch ohne Raumschiffe/Kapseln auf die Erde Bringen und die robotischen Sonden, welche den Platin gewinnen sind ja auch für mehrer Jahr im Einsatz. In wiefern es sich lohnt, kann PR wohl besser einschätz als wir mit Milchmädchenrechnungen.

Ganz davon zu schweigen, dass diese Platin Geschichte wenn dann überhaupt langfristig ins Auge gefasst wurde und im Moment eher für Presse Arbeit verwendet wird. Das Ziel ist auf der hp klar formuliert und es ist die Gewinnung von Wasser für Treibstoffe und Lebenserhaltungssysteme.

ohne Weltraumaufzug lohnt sich das wohl nicht

Wieso? Wieviel kostet denn ein Weltraumaufzug?

Wertstoffe für die Erde sehe ich auch nicht realistisch am Horizont.

Aber wenn man wertvolles Material hat, gäbe es schon Methoden, das kostengünstiger zu machen als mit Kapseln aus dem Orbit.

Es gab Studien, nach denen man Hitzeschilde aus Regolith herstellen kann, also auch aus Materialien, die man auf Asteroiden findet. Damit könnte man Material in menschenleeren Regionen absetzen. Man bringt sie auf Erdkurs und muß noch dafür sorgen, daß der Brocken in der aerodynamisch richtigen Lage in die Athmosphäre eintritt. Wäre noch zu prüfen, wie es mit der Luftverschmutzung aussieht, wenn man das mit größeren Materialmengen macht. Bei ein paar Tonnen Platin wird es noch kein Problem sein.

@LOXRP1
Wenn du dich mit "Milchmädchenrechnungen" auf den Post von Majo2096 beziehst, so möchte ich doch anmerken, dass man leicht abschätzen kann, dass selbst die auf der Erde teuersten Rohstoffe sich kaum wirtschaftlich sinnvoll im Weltraum abbauen und auf die Erde bringen lassen. Wobei das Problem nicht beim Runterbringen der Produkte liegt, sondern beim Raufbringen der Ausrüstung für Abbau, Aufbereitung, Transport usw.

Ein positiveres Bild ergibt sich für die Gewinnung von Rohstoffen im Weltraum, wenn sie im Weltraum bleiben und dort verarbeitet und genutzt werden. Das halte ich - auf lange Sicht - für eine absolute Notwendigkeit, sowohl wirtschaftlich betrachtet, als auch mit Blick auf die Umwelt.

Ein Weltraumaufzug wäre natürlich eine elegante Lösung des Transportproblems. Bin gespannt, wie weit die Forschungen dazu in den nächsten Jahrzehnten kommen wird. Wenn es denn klappt, dann braucht es wohl noch ein paar Generationen Ingenieure und Wissenschaftler. Und hoffentlich gibt es dann auch die nötige politische, wirtschaftliche und soziale Ruhe auf der Erde, die nötig ist, um so eine Konstruktion in Angriff zu nehmen. Mach ja keinen Sinn, wenn das Projekt so unverträglich ist, dass man ständig Anschläge von allen Seiten fürchten muss. 100000 Kilometer, überwiegend im Weltraum, sind nicht zu schützen.

@Helix

Zugegeben das war forsch formuliert aber ja genau die meinte ich und auch die intuitive Aussage von dir. Ohne genau Zahlen kann man nicht objectiv kalkulieren, sicher eine Überschalgrechnung ist auch nützlich aber diese hängen von den angenommenen Bedingungen ab und was man aus dem Ergebniss an Erkenntnis zieht. So hat seine Rechnung nur ein gezeigt was man für diese Menge Platin bekommen könnte, jedoch nciht wie teuer die Hardware ist, die dafür Notwendig ist oder inwiefern diese Hardware durch synergie Effekte auch noch für andre Aufgaben verwendet wird. So dass sich die Hardware nach sagen wir 7 Jahren amortisiert und danach Gewinn abwirft.
PR arbeiten mit einem andren Ansatz als es bis jetzt üblich ist, um gerade die Kosten massiv zu drücken. Die Raumfahrzeuge sind auch länger im Einsatz und ohne genau Zahl, kannst du nun mal nicht kalkulieren ob es sich lohnnt oder nicht.

Das mit den Rohstoffen aus den Weltall fürs Weltall sehe ich genau so wie du.

Ob der Weltraumaufzug so eine elegante Lösung ist, seimal dahingestellt. Mich erinnern die meisten Konzepte der Aufzüge an die technische Träumerein vom Anfang des 20 Jahrhunderts, mit Zeppelin Trägern und co. wo man aus bekannter Technik Monster schaffen wollte.