Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung

Vielen Dank für die ganz konkreten Zahlen alepu, sowas ist immer besser als (mein) schnell dahin geschriebenes 

Ein kleiner Auszug nochmal, mit Hervorhebung von mir ... 

... also ça 150 Mill für ein Triebwerk ...
Diese neuen Motoren sind u.a. stärker, billiger und leichter....

Naja, die Motoren selbst, ohne die Finanzierung der Produktionsanlagenrevitalisierung (tolles Wort  ) kommen dann wohl auf:
(3,5 - 1,79) : 18 = ça 100.000.000 $

Keine Ahnung was die Triebwerke vom SpaceShuttle damals gekostet haben, aber die wurden ja wohl auch etliche Male wiederverwendet.

Edit: Hab gerade nachgelesen en.wiki spricht von $ 40 Mill. Stückpreis 1980, de.wiki von inoffiziellen $ 50 Mill., wobei bis 2020 ein Multkplikationsfaktor von 3,14 zu berechnen ist, also wären wir in etwa wieder bei den 150 Mill. allerdings wiederverwendbar, was immer teurer in der Herstellung sein dürfte.
46 Motoren sind damals insgesamt geflogen, die jeweils nach jedem Flug ausgebaut, inspiziert und überholt wurden, um bis zu geplanten 55 mal wiederverwendet zu werden (diese Zahl wurde allerdings mit keinem Triebwerk erreicht).

Bitte bedenkt, dass das SLS nicht von der NASA sondern vom Senat gewollt ist.
Die Kosten pro Triebwerk stehen da zwar, aber es geht abei doch hauptsächlich die Milliarden an die Industire zu verteilen.

Bei den neu zu bauenden Triebwerken kann man auf eienen Teil der Sicherheitsmargen verzichten, da das Triebwerk nur ein mal fliegt.

Die SLS-Rakete ist das Schlimmste, was der NASA passieren kann – aber vielleicht auch das Beste?

Es ist, als hätte der Kongress der NASA gesagt, sie solle in einer Welt mit Breitband-Internet weiterhin Zeitungen drucken.

Interessante Betrachtung zur SLS Rakete der NASA am Vorabend Ihres Jungfernfluges von Eric Berger.

https://arstechnica.com/science/2022/08/the-sls-rocket-is-the-worst-thing-to-happen-to-nasa-but-maybe-also-the-best/

Es ist, als hätte der Kongress der NASA gesagt, sie solle in einer Welt mit Breitband-Internet weiterhin Zeitungen drucken.

Sehr interessanter Artikel, hier ein paar Auszüge:

https://arstechnica.com/science/2022/08/the-sls-rocket-is-the-worst-thing-to-happen-to-nasa-but-maybe-also-the-best/

Ein Jahrzehnt lang drängte der Kongress den Forschungsschwerpunkt der NASA auf ein Apollo-ähnliches Programm mit einer massiven Trägerrakete, die völlig veraltet ist und Technologie der 1970er Jahre in ihren Triebwerken, Tanks und Boostern verwendet. [...]

Diese drei Ereignisse – der Untergang von Columbia , die Gründung von SpaceX und Chinas erster bemannter Raumflug – markieren den Beginn der modernen Raumfahrtära.[...]

dass das größte Hindernis von großen Luft- und Raumfahrtunternehmen wie Boeing, Lockheed Martin und Northrop Grumman kam, die darauf bestanden, große Teile des Finanzierungskuchens zu bekommen – und den Einfluss des Kongresses zu haben, um ihren Willen durchzusetzen.[...]

Der Kongress, der die Macht über den Geldbeutel hatte, schlug zurück. Es erlaubte der NASA widerwillig ein paar hundert Millionen Dollar, um das „kommerzielle Crew-Programm“ zu finanzieren, das letztendlich zur Entwicklung der SpaceX-Fahrzeuge Crew Dragon und Boeing Starliner führte. Im Gegenzug erhielt es über 3 Milliarden Dollar pro Jahr für das Orion-Raumschiff und eine neue Rakete, das Space Launch System. [...] um sicherzustellen, dass seine bevorzugten Auftragnehmer, darunter Boeing und Northrop Grumman, große Teile der Aktion abbekommen.[...]

Ich fragte ihn, warum die NASA eine Schwerlastrakete brauche, wenn SpaceX mit dem Bau der Falcon Heavy begonnen habe, die etwa 70 Prozent der Tragfähigkeit der SLS-Trägerrakete zu weniger als 10 Prozent der Kosten habe. Falcon Heavy kostet etwa 150 Millionen US-Dollar, SLS-Rakete kostet mindestens 2 Milliarden US-Dollar.[...]
Bolden antwortete. „Die Falcon 9 Heavy könnte eines Tages entstehen. SLS ist real." -> Die Falcon Heavy flog 2018 zum ersten Mal. Boldens Kommentar ist im Nachhinein amüsant, weil Falcon Heavy die SLS-Rakete um mindestens viereinhalb Jahre in den Orbit geschlagen hat. [...]

Die Ironie ist, dass der Kongress zugestimmt hat, Starship in Höhe von 2,9 Milliarden Dollar für die Entwicklung und einige Mondmissionen zu finanzieren. Das ist weniger als das, was die NASA jährlich für die Entwicklungskosten von SLS und Orion ausgibt, aber es ist immer noch beträchtlich. Und noch wichtiger ist, dass der Kongress mit der Finanzierung von Starship die Rakete finanziert, die eines Tages mit ziemlicher Sicherheit ihren geliebten SLS-Booster aus dem Geschäft bringen wird.[...]

Ja, schöner Überblick über die verfahrene Situation.
Aber wer hört den Rufer im Walde? Seit nunmehr 20 Jahren verhallen seine Warnungen unbeachtet von den Entscheidungsträgern.

Danke #Prodatron für die Übesetzung.

Ich fand das Video ziemlich langatmig, zu ausführlich, und habe mir daher längst nicht alles angesehen. Ich kannte den Herrn bisher auch nicht, kann seine Kompetenz nicht beurteilen. Aber gleich mal mit Bestimmtheit einen Designfehler zu diagnostizieren, finde ich übertrieben.

na wenn die 4 Triebwerke noch nie zusammenhängend getest wurden , sehe ich schwarz.

Beim Shuttle sind diese Triebwerke zumindest zu dritt schon seit Jahrzehnten zusammen betrieben worden. Der Schritt von 3 zu 4 sollte da an sich nicht SO kompliziert sein.

Okay, die Positionierung unterm Tank, statt früher seitlich, ist neu. Dann sind der Green Run und diese Startversuche jetzt eben die ersten zusammenhängenden Tests. Hätte ja auch klappen können.

Der "Herr" hat seinen FanClub und auch viele die mit seiner Art nicht viel anfangen können.
Alles was er bringt ist recht subjektiv gefärbt und ähnlich dem "Angry Astronaut" mit reichlich Vorsicht zu genießen. Das 'Körnchen Wahrheit' muß bei Beiden sorgfältig gefunden werden.

Entscheidend ist hier, ob der Fehler beim Triebwerk selbst liegt oder auf dieses verdächtige Ventil beschränkt ist und ob es überhaupt das einzige Problem darstellt.

Habe mir das Video jetzt nicht angeschaut. Aber ich habe mir etliche Stunden Lebenszeit um die Ohren geschlagen mit dem stundenlangen anschauen von Shuttle-Startversuchen (Danke an das Team von Spacelivecast u. a.), die dann unmittelbar vorm Lift-Off abgebrochen wurden wegen irgendwecher fehlerhaften Parameter. Von daher war das gestern nicht so tragisch. Artemis I wird schon noch abheben... 

Zitat von: F1 am 30. August 2022, 12:26:45

Ich fand das Video ziemlich langatmig, zu ausführlich, und habe mir daher längst nicht alles angesehen. Ich kannte den Herrn bisher auch nicht, kann seine Kompetenz nicht beurteilen. Aber gleich mal mit Bestimmtheit einen Designfehler zu diagnostizieren, finde ich übertrieben.

Zitat von: Marco1972 am 30. August 2022, 17:26:22

na wenn die 4 Triebwerke noch nie zusammenhängend getest wurden , sehe ich schwarz.

Beim Shuttle sind diese Triebwerke zumindest zu dritt schon seit Jahrzehnten zusammen betrieben worden. Der Schritt von 3 zu 4 sollte da an sich nicht SO kompliziert sein.

Okay, die Positionierung unterm Tank, statt früher seitlich, ist neu. Dann sind der Green Run und diese Startversuche jetzt eben die ersten zusammenhängenden Tests. Hätte ja auch klappen können.

Horst Luening. In Tesla-Kreisen gut bekannt und da auch recht kompetent. Er gibt aber zu allem seinen Senf ab. Seit vielen Jahren. Bei Klimawandel, Politik, etc. kann man den Mann knicken. Sehr wahrscheinlich auch in der Raumfahrt. Hab das Video nicht gesehen, aber er ist da definitiv kein Experte.

...Bei Klimawandel, Politik, etc. kann man den Mann knicken. ...

Ich tu´mir seine Videos nicht an. Unmöglich bis unverantwortlich, seine Beiträge teilweise, imho.

Gruß   Pirx

Verschiebt die Postings über seine Videos (inklusive diesem hier) doch besser in den Thread hier:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=9896.0
Ich versteh eh nicht, warum hier immer wieder in einem Thread, der eigentlich interessant ist, dann wieder inflationär irgendwelche Hampelmann Youtube Videos gepostet werden (siehe auch AngryAs[...] usw...).
Horst L. hat damals ganz gute Tesla-Analyse-Videos gemacht, dann angefangen zu allem und jedem seinen Altersweisheit-Senf zu geben. Sein größtes Problem ist das Aufblähen und in die Länge ziehen seines Gelabers und das sehr offensichtlich penetrante Besserwisserische.

Grundsätzlich finde ich es besser, wenn man YT-(Meinungs) Zeugs grundsätzlich von informativen text-basierten Threads trennt.

Ventile, Ventile, Ventile...
Immer wieder diese leidigen Ventile!
Wird langsam Zeit, daß sie sich da was einfallen lassen!

Um Ventile kommst du nicht drumherum.


Egal wie sie funktionieren.
Die zicken halt mal, auch manchmal ist es nur die Steuerleitung.

Lüning sagt in seinem Video dass die Unterstufe für 13 Bedruckungszyklen ausgelegt ist und davon bereits 7 durch sind. Demnach hätte man noch 6 Zyklen übrig. Kann das jemand bestätigen?

6 Betankungen sind für mich nicht viel bei einer neuen Rakete bei der noch alles Mögliche schief gehen kann bis sie abhebt.

Lüning ist ein Bekanter meines Großvaters.Er ist Luft und Raumfahrtingenieur.
Ich denke, dass Aussagen von ihm fundierer sind als von den meisten YT Stars.

Sein Problem ist, dass alles was er Anpackt sich in Gold verwandelt.
Er hat in der Vergangenheit immer richtig gelegen, und ist daher mittlerweile Multimillionär.

Aus dieser Position heraus ist er extrem arrogant geworden.
Er nimmt er sich heraus immer im Recht zu sein.

In dem
Video mach Luenning sich nicht gerade beliebt:
1. STS Bashing: Ja - warum warf man das funktionierende System weg? Es war zuverlässig, aber teuer
2. BOING Bashing: In der Zivilluftfahrt in letzter Zeit eher unglücklich. Trotzdem Pioneer der Luftfahrt
3. NASA Bashing: Ohne Worte - die Inder, Chinesen wären glücklich, die NASA ihr Eigen zu nennen

Natürlich ist das SLS kein Schnäppchen und mit Block1 kommt man nicht auf den Mond.

Es ist ein Evolutionsschritt wie zuvor FH - nicht mehr.

Ares-V oder Nachbau Saturn-V wäre die intelligentere Lösung gewesen

Lüning ist ein Bekanter meines Großvaters.Er ist Luft und Raumfahrtingenieur. ....

Und hat mit und an Raumfahrt nichts gearbeitet: https://de.wikipedia.org/wiki/Horst_L%C3%BCning

Es gibt viele Maschinenbauer auf diesem Planeten. Ich sehe keine hervorgehobene Position.

Gruß   Pirx

Ich habe mal im Vorjahr zu einem Thema ein deutschsprachiges Video gesucht (um etwas einem Freund besser zu erklären) und den Fehler gemacht  ein Video von Lüning dazu zu klicken.

Das Resultat war, trotz des Titels, NICHTS zu dem eigentlichen Thema, sondern nur minutenlanges Linkenbashing. (Interessanterweise ist das Video inzwischen nicht mehr zu finden.)

Das war zwar offtopic, mußte aber gesagt werden.

Kein Video-Gesabbel, sondern was zum Lesen: https://www.mikrocontroller.net/topic/395685 .

Um es persönlich mal ganz deutlich zu sagen: Ich möchte hier am Besten, dass hier gar keine, äh, "Beiträge", des Herrn Lüning weiterverbreitet werden, nicht zum Klimawandel, nicht zum SLS, zu gar nichts. Alles nur Verschwörung, in der Presse, in der Regierung, in der Industrie, nur bei Muskschen Firmen, die ja dauernd so boshaft behindert werden würden (so wie er selbst auch), nicht. Für so etwa sollte hier definitiv kein Platz sein.

Gruß   Pirx

Edit: Für den Mann gibt es sogar einen Eintrag bei stupidedia.org - der einige Wahrheiten enthält, könnte ich mir vorstellen:
https://www.stupidedia.org/stupi/Horst_L%C3%BCning

NASA Bashing: Ohne Worte - die Inder, Chinesen wären glücklich, die NASA ihr Eigen zu nennen

Vor allem wegen des Haushaltsvolumens von 24,8 Milliarden US$ (2022), lt. wiki.
Durch die föderalen Strukturen bezweifele ich aber auch den effektiven Einsatz des Etats.
Die NASA ist nun mal, staatlich gewollt, auch ein bedeutender Arbeitgeber für Spezialisten und bei einigen Projekten für die ganze Karriere.

Um es persönlich mal ganz deutlich zu sagen: Ich möchte hier am Besten, dass hier gar keine, äh, "Beiträge", des Herrn Lüning weiterverbreitet werden, nicht zum Klimawandel, nicht zum SLS, zu gar nichts. Alles nur Verschwörung, in der Presse, in der Regierung, in der Industrie, nur bei Muskschen Firmen, die ja dauernd so boshaft behindert werden würden (so wie er selbst auch), nicht. Für so etwa sollte hier definitiv kein Platz sein.

Also solche Kanäle mag ich persönlich auch überhaupt nicht. Allerdings kann man in dem Video meiner Ansicht nach keinerlei Tendenz erkennen, dass hier "Musksche" Firmen in irgendeiner Weise zum Thema gemacht werden. Insofern ist dieser Beißreflex an der Stelle glaube ich nicht notwendig. Und dass bei Boeing dringenst mal ganz grundsätzlich aufgeräumt werden muss, damit der große Traditionskonzern mal endlich aus seiner hausgemachten Krise kommt, darüber ist glaube ich ja auch kein Zweifel erhaben. Ob die vielen vielen Milliarden, die ins SLS-Programm geflossen sind, gut angelegte Steuergelder sind, darüber darf man zumindest streiten. Ansonsten stimme ich Euch aber zu, diese ganzen neumodischen Möchtegern-Experten-Kanäle auf Youtube und Co. machen es dem uninformierten Laien nicht unbedingt leichter, gute von schlechter Information zu unterscheiden.

Schon klar aber ich würde erwarten, das in 60 Jahren Erfahrung so ein System halbwegs zuverlässig designed werden kann, wenn man denn entsprechend Aufwand dafür reinsetzt. Die grundsätzlichen Probleme sind ja bekannt. So macht das den Eindruck, als ob das alles unter starkem Zeitdruck/Kostendruck mit den dann einsetzenden "Abkürzungen" designed worden ist.

Schon klar aber ich würde erwarten, das in 60 Jahren Erfahrung so ein System halbwegs zuverlässig designed werden kann, wenn man denn entsprechend Aufwand dafür reinsetzt. Die grundsätzlichen Probleme sind ja bekannt. So macht das den Eindruck, als ob das alles unter starkem Zeitdruck/Kostendruck mit den dann einsetzenden "Abkürzungen" designed worden ist.

Meiner Meinung nach: Das Problem ist einerseits der "Konkurrenzdruck" durch BO und SpaceX - andererseits das Agile-Development.

Zu Letzterem: Früher war das V-Modell (auch Wasserfall-Modell genannt) der Weisheit letzter Schluß. Es wurde - wie im Bauingenieurwesen - sehr viel Zeit und Geld in die Planung und in den Planungsreview gesteckt. Der Nachteil: Lange Zeit sieht der "Kunde" gar nichts - dann einen dicken Haufen reviewtes digitales Papier...

Heutzutage gilt das Agile-Development (auch Spiralmodell genannt) als Schlüssel zum Glück. Immer kleine Häpschen planen, fertigstellen, testen, neu planen, fertigstellen,.... bis dann zum nächsten Häpschen. Es geht kaum schneller, das Ergebnis ist naja, aber der "Kunde" ist hochzufrieden, da er immer einen Fortschritt sieht und seinen Investoren immer etwas zeigen kann. (Anmerkung: Beim Spezialfall der NASA ist das White-House der Kunde und der US-Steuerzahler der Investor)

Der Weg ist also mit dieser Philosophie das Ziel. Alle sind zufrieden und die Kasse klingelt - das Endergebnis ist - naja - fast so gut wie beim V-Modell, aber alle sind zufrieden - das Endergebnis hat Prio-2.

Meiner Meinung nach: Das Problem ist einerseits der "Konkurrenzdruck" durch BO und SpaceX - andererseits das Agile-Development. [...] [...] [...] das Endergebnis hat Prio-2

Und was hat das alles jetzt mit SLS zu tun?
Das wurde weder agil entwickelt, noch hat der "Kunde" frühzeitig was zu sehen bekommen, und ganz und gar nicht stand es bisher unter Konkurrenzdruck.