Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung

Ganz meiner Meinung!

"Konkurrenzdruck" praktisch "Null", spielt in einer ganz anderen Liga, wird ganz anders finanziert, hat andere Ziele.
"Zeitdruck" ? Wenn, dann haben sie den sich selbst zuzuschreiben. Jahrelang nur Verzögerungen, dann faselt Mr.Trump-President was von 2024 und alles überschlägt sich, nur um anschließend wieder in den gewohnten Schlendrian zu verfallen.
"Kostendruck"? Da kann ich nur Lachen (bzw. Weinen!)! Es geht ja offensichtlich nur um "Geldumverteilung".

Zitat von: joachim999 am 23. September 2022, 09:50:57

Meiner Meinung nach: Das Problem ist einerseits der "Konkurrenzdruck" durch BO und SpaceX - andererseits das Agile-Development. [...] [...] [...] das Endergebnis hat Prio-2

Und was hat das alles jetzt mit SLS zu tun?
Das wurde weder agil entwickelt, noch hat der "Kunde" frühzeitig was zu sehen bekommen, und ganz und gar nicht stand es bisher unter Konkurrenzdruck.

Die NASA insgesamt steht unter Konkurrenzdruck: Es gibt mehr als eine Stimme im Management der NASA, die alles extern vergeben will, sodaß die NASA nur noch Flugbetrieb oder gar Charterbetrieb (z.B. Crew-Dreagon) vornehmen sollte.

Mit Agile-Development dauert's halt länger: Erstes Häpschen: Die Triebwerke testen, schlechte aussortieren, dann verbessern, dann testen.... Das dauerte schon mal 2-3 Jahre. Dann wurden die STA-Mockups geplant, gebaut, getestet, verbessert, getestet,.... dann die Tanks, dann der Rest,... Immer gab's Hardware zu präsentieren und schöne Testvideos auf youtube... Ruhe war dann beim Zusammenbau. Danach kam dann das klassische Vorgehen: Green-Run in Stennis für den Warenausgang BOING und dann noch die gleichen Tests an LC-39B für den Wareneingang NASA.

Und jetzt das 4. oder 5. WDR.

Klingt nicht so, als hättest du bei der Arbeit schon mal im Projektmanagement gearbeitet?

Das SLS wird mit SICHERHEIT nicht als Agile Entwicklung entwickelt. Ganz im Gegenteil! Hier steht das konkrete Ziel schon haarklein fest. Änderungen auf dem Weg sind nur sehr mühsam machbar.
Und dass Agile Entwicklung langsamer ist und ein schlechteres Ergebnis liefert ist jetzt deine... Feststellung.

SpaceX arbeitet zum Teil (nicht überall) Agil. Und es wirkt nicht so, als wären die Entwicklungen von SpaceX besonders langsam gewesen.

Klingt nicht so, als hättest du bei der Arbeit schon mal im Projektmanagement gearbeitet?

Ja - wie hatte ich das Anfertigen von (zig)-tausend-seitigen Fachspezifikationen gehasst - wie haben alle bein Review geflucht, wie haben die Umsetzer beim Lesen gejammert...

Aber: Es gab auch so etwas wie ein High-Level Design mit allen künstlerischen Freihheiten, solange funktional und realisierbar....

as SLS wird mit SICHERHEIT nicht als Agile Entwicklung entwickelt. Ganz im Gegenteil! Hier steht das konkrete Ziel schon haarklein fest. Änderungen auf dem Weg sind nur sehr mühsam machbar.
Und dass Agile Entwicklung langsamer ist und ein schlechteres Ergebnis liefert ist jetzt deine... Feststellung.

SpaceX arbeitet zum Teil (nicht überall) Agil. Und es wirkt nicht so, als wären die Entwicklungen von SpaceX besonders langsam gewesen.

Naja - bottom-up wurde beim SLS designed - erst die Komponenten, dann das Konzept zum Zusammenbau. Die Vorgabe "analog STS" war für das SLS ein Zwangskorsett.

Das Thema Schwingungen in den Rohrleitungen und das Thema Dichtungen kommen erst im WDR auf den Tisch.

Zu Starship/HB: so rasend schnell geht's auch hier nicht voran. Selbst static fire von B8 findet nächste Woche nicht statt - es sind keine Straßensperrungen beantragt

Straßensperren funktionieren von einem Tag auf den anderen, aber ohne Raptoren in B8 kann man schlecht ein SF machen, da hilft auch die schönste Straßensperre nix.
Da stehen vorher noch ganz andere Tests an.

Ein CNN-Artikel geht der Frage nach, was die Zukunft des teilweise sehr umstrittenen SLS-Programms sein könnte.

- Probleme durch Budget- und Zeitplanüberschreitungen, die bedingt sind durch den Vertragstyp (Cost-plus vs. fix-price); durch schlechte Performance von Boeing oder durch politische Vorgaben
- Aus Sicht des Boeing-Managers John Shannon ist es ein Erfolg, der zum praktisch problemlosen Flug von Artemis I geführt hat. Die inflationsbereinigten Entwicklungskosten von SLS liegen bei einem Viertel der Saturn V und der Hälfte vom Shuttle.
- Aussage von NASA-Chef Nelson, dass ein SLS sich nicht kommerziell realisieren ließe, im Gegensatz zum Mondlander !?
- Nach der Entwicklung soll der Betrieb effizienter erfolgen können, Preisangaben will man aber nicht machen, der Vertrag zu Artemis V und weitere Starts steht noch aus.

https://edition.cnn.com/2023/01/20/tech/boeing-nasa-sls-rocket-history-scn/index.html

...
- Aussage von NASA-Chef Nelson, dass ein SLS sich nicht kommerziell realisieren ließe, im Gegensatz zum Mondlander !?..

Seltsam, wo es doch für den Mann völlig unmöglich ist diesen Mondlander auch vorzuzeigen. Und vom sg. kommerziellen Mondtransport ist ja schon viel geredet  worden. Dass da wer was warum für wen jetzt tatsächlich auf den Mond bringen würde, ist allerdings bis auf weiteres nicht erkennbar geworden.

Gruß   Pirx

Der zweite von 12 Tests der neuen RS-25 Triebwerke wurde in Stennis durchgeführt. Diese sollen ab Artemis V zum Einsatz kommen.
Der Test lief über 10min und das TW wurde in der Spitze auf 111% des Nennschubs gefahren.

https://twitter.com/NASASpaceflight/status/1628498251409154049

....  der neuen RS-25 Triebwerke .....

Neu heißt, die sind noch nie mit Space Shuttle geflogen sondern neu konstruiert ?
Sorry der Nachfrage, falls ich die Info bisher überlesen habe.

Neu heißt, die sind noch nie mit Space Shuttle geflogen sondern neu konstruiert ?

Genau so ist es. Hierbei handelt es sich um die RS-25E Triebwerke, welche leichter und günstiger zu produzieren sein sollen. Dafuer allerdings nicht wiederverwendbar sind.

Bei Artemis II und Artemis III soll weiterhin die ICPS-Oberstufe (Block 1- Konfiguration) verwendet werden.

Ab Artemis IV soll die neue Oberstufe EUS (Exploration Upper Stage) zum Einsatz kommen.

Im Unterschied zur ICPS soll die EUS 4 RL10-Triebwerke besitzen. Damit sollen höhere Nutzlasten mit einer einzelnen Mission befödert werden können.




Interessante Grafik zum Thema - Quelle: Boeing Space (Twitter)

In einer der letzten Untersuchungen wurde durch die NASA festgestellt, daß nicht nur das Programm für die neue Oberstufe (Block 1B) der SLS um viele Jahre hinter dem Zeitplan zurück liegt und finanziell total überzogen ist, sondern daß die Raketen von Boeing auch mit unqualifiziertem Personal gebaut werden, was wiederum zu weiteren Kosten und Zeitverzögerungen führt.
Eric Berger kommt in seinem Artikel zu dem Schluß, daß diese neue Oberstufe eigentlich gar nicht gebraucht wird, da bereits jetzt mit Vulcanoberstufe, und in absehbarer Zeit mit New Glenn und Starship, viel kostengünstigere Alternativen zur Verfügung stehen (werden).

https://arstechnica.com/space/2024/08/a-new-report-finds-boeings-rockets-are-built-with-an-unqualified-work-force

In einer der letzten Untersuchungen wurde durch die NASA festgestellt, daß nicht nur das Programm für die neue Oberstufe (Block 1B) der SLS um viele Jahre hinter dem Zeitplan zurück liegt und finanziell total überzogen ist, sondern daß die Raketen von Boeing auch mit unqualifiziertem Personal gebaut werden, was wiederum zu weiteren Kosten und Zeitverzögerungen führt.
Eric Berger kommt in seinem Artikel zu dem Schluß, daß diese neue Oberstufe eigentlich gar nicht gebraucht wird, da bereits jetzt mit Vulcanoberstufe, und in absehbarer Zeit mit New Glenn und Starship, viel kostengünstigere Alternativen zur Verfügung stehen (werden).

https://arstechnica.com/space/2024/08/a-new-report-finds-boeings-rockets-are-built-with-an-unqualified-work-force

Sorry, aber die Schlussfolgerung ist doch total Quatsch. Die ICPS ist für das SLS schon viel zu schwach (daher steht das I auch für interim). Man hätte von Anfang an direkt auf die EUS gehen sollen, das hätte einige Extrakosten eingespart. Die ICPS mit einer Centaur zu ersetzten macht absolut gar keinen Sinn, da sie mehr oder weniger gleich viel Leistung haben (in Relation zu den Maßstäben eines SLS). New Glenn als Alternative für SLS zu nennen ist auch kompletter Quatsch wenn man sich mal die TLI Performance anschaut. Wenn es nur darum geht, Orion zu befördern, warum dann überhaupt etwas ändern?

Klar, Starship kann natürlich für alles der Ersatz sein, wenn man darauf vertraut, dass Refueling in dem benötigten Ausmaß funktioniert (und für die Kosten quasi keine Rolle spielt). Wenn nicht, geht die Performance eher gegen null. Artemis 3 plant inzwischen eine zweistellige Zahl an Tankerflügen...

Schade, dass du den schönsten Satz nicht mit-zitiert hast:

The Space Launch System works great as it is.

Solche Worte hört man von Eric Berger auch zum ersten Mal...

... Artemis 3 plant inzwischen eine zweistellige Zahl an Tankerflügen...

Traurig, dass man sich auf dieses "Konzept" von SpaceX eingelassen hat. So schnell wird es außer für SpaceX-Beschäftigte und Anhänger von bestimmten Träumereien für niemanden Nutzen vom Starship von SpaceX und dessen hypothetischen Tankervarianten geben.

Dass es mit Artemis nicht voran geht liegt ja nun eben nicht insbesondere am SLS von Boeing und NASA. Das liegt ja eher an den realitätsfernen Versprechen des EM von SpaceX und der Menschen, die sich darauf eingelassen haben. Weder die USA noch ihre Leitung und zuständige Behörden scheinen wirklich bemannt zum Mond zu wollen. Und die Industrie will einfach nur Geld verdienen. Das gerne auch mit unumsetzbaren Träumen. Vielleicht besinnt man sich ja noch.

Welche Alternative zu SpaceX schwebt Dir denn beim Aufbau einer permanenten Mondstation so vor?

Nicht die Anzahl der Tankerflüge ist relevant, sondern der Preis.

Ihr seid auf dem besten Weg, in den Thread SLS vs. Starship verschoben zu werden. Hier soll es nur um SLS/EUS gehen.

Es kann sein, dass das auch die Aussage von Eric Berger war, aber der Anlaß, die Untersuchung des OIG befaßt sich ausschließlich mit der SLS 1B Entwicklung. Das es da Qualitätsprobleme gibt, liegt am Standort Michoud, wo qualifiziertes Personal anscheinend knapp ist. Die Verlagerung von Produktionsprozessen zum KSC machte es auch noch komplizierter. Probleme betreffen die Tankproduktion, wo Fremdkörper gefunden wurden, die da nicht hingehören.

EUS soll  für Artemis IV bereit sein, um Orion und das europäische i-Hab zu transportieren, aber ob das alles 2028 bereit sein wird, ist fraglich.

https://spacepolicyonline.com/news/nasa-ig-blasts-boeing-on-block-1b/

Bei Boeing gehört es wohl inzwischen zum guten Ton, Werkzeug schon mal für die Maintenance im Flugzeug/der Rakete zu belassen. Da werden sich die Orionastronauten freuen.

Bei Boeing gehört es wohl inzwischen zum guten Ton, Werkzeug schon mal für die Maintenance im Flugzeug/der Rakete zu belassen. Da werden sich die Orionastronauten freuen.

Das ist kein explizites Boeing-Problem. Das ist ein Industrieschlamperei-Problem. Dagegen helfen behördliche Inspektoren, die die Industrie in deren Standorten ggf. entsprechend konsequent "nerven". Man schaue sich nur an, was man nach dem "Apollo-1"-Feuer alles so gefunden hat bei den beteiligten Auftragnehmern, in "lieferbereiten" Raumfahrzeugen ...

Inspektoren von der Defense Contract Management Agency des amerikanischen Verteidigungsministeriums überwachen bei Boeing die Arbeiten am Space Launch System. Zwischen September 2021 und September 2023 haben sie in 71 Fällen Qualitätsmängel festgestellt und deren Behebung angemahnt, davon 24 ernsthafte Qualitätsmängel. In einem Fall sollte ein Tadel für einen schwerwiegenden Qualitätsmangel ausgesprochen werden, worauf aber auf Bitten der NASA verzichtet wurde.

Die Zahl der Qualitätsmängel ist selbst für ein Projekt dieser Größenordnung überdurchschnittlich hoch, und das Office of Inspector General (die interne Aufsicht der NASA) hat neben anderen Maßnahmen die Verhängung von Strafzahlungen empfohlen. Die Führung der NASA hat Letzteres jedoch abgelehnt, da dies in dem Vertrag mit Boeing nicht vorgesehen ist:
https://spacenews.com/nasa-watchdog-finds-quality-control-problems-with-boeing-sls-work/

Bei Boeing bereiten sie sich anscheinend auf die Möglichkeit(sic! Konjunktiv beachten) von Massenentlassungen beim SLS-Team vor, aufgrund befürchteter Budgetkürzungen bei der NASA.

Im Gespräch sind ca. 400 Stellen von insgesamt ca. 800 die wohl am SLS arbeiten.

Gefunden bei Ars Technica:
https://arstechnica.com/space/2025/02/boeing-has-informed-its-employees-that-nasa-may-cancel-sls-contracts/

Wow, 400 Stellen bei einem Projekt was pro Jahr Milliarden kostet.
Rechnet man ganz dumm 1Mrd auf 400 Stellen runter, dann sind das 2,5 Millionen pro Stelle. So einen Job hätte ich auch gerne, da wär's mir glatt egal, wenn ich nach einem Jahr gekündigt werde.
Aber klar, das meiste Geld versickert eh in dem ganzen Sumpf von alten Strukturen, Bürokratie, Lobby usw.
Mal ganz im Ernst, wen genau interessieren bei solchen absurden Zuständen 400 Stellen??

Damit wurde wohl "Lobby-Arbeit" betrieben und einige lokale Politiker aufgeschreckt, um einer möglichen Streichung von SLS durch Trump/Musk/Isaacman zuvor zu kommen!