Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung

Klar , die Spanne, in der man arbeiten muß, beträgt bei Wasserstoff ja nur 7 ° und das bei extrem tiefer Temperatur. Bei Methan hat man 20 ° und das bei "angenehmeren" Temperaturen.

Jetzt muss das "aktuelle" SLS erstmal fliegen und in 50 Jahren sehen wir dann weiter. 

Jetzt muss das "aktuelle" SLS erstmal fliegen und in 50 Jahren sehen wir dann weiter. 

Denke auch, beim bisherigen Entwicklungstempo von SLS müssen wir auf solche Weiterentwicklungen noch lange warten.

Was ich ganz interessant fand. Musk hat jetzt doch mal seine Meinung zu SLS gesagt, so weit ging er bisher noch nicht. (Sind ja hier im Meinungs-Thread )
"Fundamental issue with SLS is that it’s not reusable, which means that a billion dollar rocket is blown up every launch!100% tragedy."
https://twitter.com/elonmusk/status/1217940623698755584

@MaryMCT: jup. Schau einfach Mal in meinen Twitterstrang. Da ist die oberste Antwort gleich dieser von dir abgesprochene von Musk. We brought sich dann noch ein paar Mal - aber das geht dann eher in den SpX Bereich.

Aber man sieht wie heiß dieses Thema immer noch ist. Auch die SLS Verteidiger wurden aktiv - und von beiden Seiten kamen fragwürdige Argumente :/

Die Kosten für die SLS werden noch weiter steigen. Bis zu ihrem Erstflug, wenn er Anfang 2021 mit Artemis-1 stattfindet, wird die NASA mindestens 18,3 Mrd. $ investiert haben. Bis zum Start von Artemis-2, der für 2023 vorgesehen ist, werden sich dann die Kosten auf 22,8 Mrd. $ belaufen.

https://spaceflightnow.com/2020/03/10/nasa-inspector-general-says-sls-moon-rocket-costs-continue-to-climb/

Tatsächlich sind die Kosten sogar so weit gestiegen, dass die NASA den Kongress benachrichtigen muss und das Programm am sich neu bewerten muss: https://spacenews.com/sls-cost-growth-exceeds-threshold-for-formal-review/

This increase means that the SLS program passed the 30% cost increase threshold that requires a formal rebaselining of the program and notification of Congress. Moreover, NASA would have to stop funding the program 18 months after that notification unless Congress reauthorized the program and allocated funding to accommodate the cost increase.

Tatsächlich muss der Kongress das absegnen und neues Geld bereitstellen. Aber das sollte für Shelby und Konsorten kein Problem sein. Krass finde ich, dass die NASA wohl scheinbar versucht hat, die Kostenexplosion zu verstecken, indem man einige zu den Booster gehörige Posten intern verschoben hat...

Ist für mich immer noch absolut unverständlich wie das so dermaßen ausufern konnte. Noch unverständlicher ist, dass das Programm scheinbar wirklich unantastbar ist.

Gibts irgendwo ein Balkendiagramm von Entwicklungskosten der wichtigsten Träger bis zum Erststart ?

Wenn du mir die Zahlen gibst erstell ich dir daraus jedes Diagramm

Nein, mir ist eine solche Übersicht, oder auch nur die gesammelten Entwicklungskosten, unter gekommen. Man müsste sich die Werte zusammen suchen. Es wird sie nicht für jeden Träger geben. Und was man findet wird nur im ungefähren vergleichbar sein.

Ist für mich immer noch absolut unverständlich wie das so dermaßen ausufern konnte. Noch unverständlicher ist, dass das Programm scheinbar wirklich unantastbar ist.

Stelle dir eine Firma vor die einen finanziellen Freifahrtsschein hat, es niemanden gibt, der ihnen Beschränkungen auferlegt oder in Konzepte beschneidet und die 1 Großprojekt im betreffenden Unternehmensbereich haben das großes Geld einbringt, so lang es entwickelt wird.

Ist das wirklich so unverständlich, das das ausufert? 

Wenn du mir die Zahlen gibst erstell ich dir daraus jedes Diagramm

Nee Zahlen hab ich nicht und Du hast sicher Arbeit genug

Nein, mir ist eine solche Übersicht, oder auch nur die gesammelten Entwicklungskosten, unter gekommen. Man müsste sich die Werte zusammen suchen. Es wird sie nicht für jeden Träger geben. Und was man findet wird nur im ungefähren vergleichbar sein.

Naja, das wird auch der Grund sein, daß es das nicht gibt. Andererseits gibts ja Statistikfreaks........ 

Wenn man den Report liest, erhält man durchaus viele Entwicklungskosten über alle Hauptkomponenten und Jahre zum SLS genannt.

Und bei den ganzen Änderungen über die Jahre kann man im Prinzip auch nachvollziehen, warum die Kosten/Zeitpläne so "ausufern". (Unbefriedigend ist es natürlich trotzdem.)

Da kann man sich über mangelnde Information nicht beschweren. Welche anderen Träger wären den gemeint, mit denen man es vergleichen will und warum gibt es dazu keine Kostenangaben?

Als wichtigste Träger meinte ich grob gesagt
Sojus / Atlas / Proton / Ariane 5 u. 6 / Delta4 / Falcon9 / FH usw.
Von den Chinesen krieje mer eh nix. Inder vlt. auch nix.
Aber Sensei hat das "warum nicht" ja schon begründet.

Da kann man sich über mangelnde Information nicht beschweren. Welche anderen Träger wären den gemeint, mit denen man es vergleichen will und warum gibt es dazu keine Kostenangaben?

Das ist glaube ich auch das Hauptargument, warum das SLS Programm nicht gestoppt wird. Man wird immer sagen "SLS kann aber mehr als ...". So viele riesige Träger sind ja nicht in der Entwicklung. Im Grunde könnte nur ein funktionierendes Starship da entgegen stehen.

Gibts irgendwo ein Balkendiagramm von Entwicklungskosten der wichtigsten Träger bis zum Erststart ?

Man könnte z.B. mit dieser Tabelle starten...
http://www.astronautix.com/c/costpriceanholedarnthing.html

Schöne Quelle. Danke, R2-D2!

Damit hätten wir:

Ariane5: 9848
Shuttle: 33617
Saturn V: 46314
H2: 2846
Falcon 9: knapp über 300 [für v1.0] [1]
Falcon Heavy: >500 [2]

alles in 2006er Mio. US$

BTW/OT:
Peacekeeper: 16863
Minuteman insg: 36919
 

[1] https://web.archive.org/web/20130328121051/http://www.spacex.com/usa.php
[2] https://www.cnbc.com/2019/02/13/spacex-falcon-heavy-rocket-one-year-later-business-case.html

....
Ariane5: 9848
Shuttle: 33617
Saturn V: 46314
H2: 2846
Falcon 9: knapp über 300 [für v1.0] [1]
Falcon Heavy: >500 [2]

alles in 2006er Mio. US$

BTW/OT:
Peacekeeper: 16863
Minuteman insg: 36919
....

Und wie schauts mit der Vergleichbarkeit aus?
Was zum Beispiel steckt in der H2? Deren Anfänge von der Thor über die Delta bis zum Lizenzbau in Japan vllt. nicht!
Was steckt in der Minuteman? Die Entwicklung langzeitstabilier, handlingsicherer Feststoffbooster?
Was in der Saturn V? Auch alles, was an J2- und S-IV-Technik schon für die Saturn I entstand?
Sind bei der Falcon 9 Triebwerksvorentwicklungskosten bei der NASA bzw. deren Kontraktoren berücksichtigt?
Für mich sind das in der Form hier einfach nur Zahlen, aus denen ich in keine Richtung Schlüsse ziehen oder argumentieren könnte.

Gruß   Pirx

soso, Ariane5 zur FH und du kannst keine Schlüsse ziehn?
für mich sieht 500 zu 9848 Millionen Dollar ziemlich klar auch, selbst wenn man das >500 Millionen zu <=2000 Millionen interpretiert sind das immer noch der Faktor 5!!!

Du kannst natürlich auch so tun als bedeutet (>500Millioen) in Wirklichkeit 20 Miliarden Dollar, da ist das auch noch die SLS gleich billig.

soso, Ariane5 zur FH und du kannst keine Schlüsse ziehn?...

Da Du Dir gerade die beiden Träger gegriffen hast:  In der Liste oben zur FH steht tatsächlich: Falcon Heavy: >500. Und ja: Wie groß ist größer 500? Und steckt da alles von der F9 mit drin?
Und bzgl. der Ariane 5: Für welche Version / bis zu welcher Version der Rakete gilt die Zahl?
Allgemein:
Wurden die Zahlen hinsichtlich allgemeiner Fortschritte in Werkrstoffkenntnissen, Computertechnik, Simulationsmöglichkeiten und jeweils verfügbarer Wissensdatenbanken egalisiert?

Gruß   Pirx

Man müsste sich die Werte zusammen suchen. Es wird sie nicht für jeden Träger geben. Und was man findet wird nur im ungefähren vergleichbar sein.

Sind bei der Falcon 9 Triebwerksvorentwicklungskosten bei der NASA bzw. deren Kontraktoren berücksichtigt?

Nein. Nicht einmal die Vorentwicklungen durch die Falcon1.

Bei den Werten aus R2-D2s Link scheint es sich ebenfalls jeweils um die Entwicklungskosten ohne Vorentwicklungen zu handeln.
Durch unterschiedliche Erfassungsarten, besondere Bedingungen u.ä. kann es trotzdem leicht mal zu einer Unsicherheit mit dem Faktor 2-3 kommen.
ABER die Größenordnung sollte schon etwa stimmen und als ungefähre! Einschätzung taugen.

---

EDIT:
 

Prix... du solltest wissen dass hier diese >500 Mio $ als "etwas mehr als 500 Mio" zu verstehen sind. Und nicht als "könnten auch 800 Mio oder 3 Mrd sein".


Aber du kannst von mir auch gerne eine Quelle haben die die Entwicklungskosten auf "about 500 Mio $" setzt.
https://www.businessinsider.com/spacex-falcon-heavy-launch-cost-industry-pricing-vs-ula-2018-2?r=DE&IR=T

Zitat von: McPhönix am 12. März 2020, 02:36:55

Gibts irgendwo ein Balkendiagramm von Entwicklungskosten der wichtigsten Träger bis zum Erststart ?

Man könnte z.B. mit dieser Tabelle starten...
http://www.astronautix.com/c/costpriceanholedarnthing.html

Genau in der Quelle kommt übrigens der folgende Satz vor:
"The inescapable conclusion is that the price of a commercial aerospace product has no relation to the cost - and the true costs, buried in a morass of accounting tricks, may be unknowable. "
Unausweichlich ist die Erkenntnis, dass der Preis eines Produkts der Luft- und Raumfahrtindustrie in keiner speziellen Beziehung zu den Kosten steht - und, dass die tatsächlichen / wahren Kosten, begraben in einem Morast von mathematischen Tricksereien, möglicherweise gar nicht ermittelbar sind.

Gruß  Pirx

Es ist wohl nicht ganz fair, einen recherierten Artikel bzw. einen offiziellen Prüfbericht der NASA zu ergänzen und zu vergleichen mit einer Musk-Selbstauskunft in einer Pressekonferenz.

In der Quelle heißt es auch:
"We tried to cancel the Falcon Heavy program three times at SpaceX. Because it was like, 'man, this is way harder than we thought,'" Musk told reporters.
Sie wollten das Programm dreimal beenden, weil es schwieriger war als gedacht.
Und das Programm lief so ca. von 2011 bis 2018.

Irgendwie scheinen die $-Dollars der NASA andere zu sein als die von SpaceX.

Den letzten Satz musst du mir erklären.

Wenn der US-Rechnungshof von 17 Mrd $ für SLS spricht und Musk von >500 Mio $ für F9H, dann ist es vielleicht nicht die gleiche Währung - aber man sollten keinen Witz erklären müssen und nehme den Satz zurück.

Wie bei allen Angaben von Musk kann man dran glauben oder nicht, ich warte lieber mal auf belastbare unabhängige Finanzberichte.

Nichts desto trotz ist eine fliegende F9H toll zu sehen. Die SLS ist noch weit davon entfernt.

Worum gehts (hier): Um die Frage von McPhönix nach vergleichenden Entwicklungskosten von wichtigen Trägern im Lichte der Kostensteigerungen bei der SLS Entwicklung.

Worum gehst (wohl) wirklich:
Darum, zu zeigen, wie massiv teuer die SLS Entwicklung im Vergleich ist. Gerade im Vergleich mit SpX (man will es aber erst nicht nur auf SpX beziehen, weil dann bekannte abwehrkämpfe kommen

Darum, zu sagen, dass man den Angaben von Musk nicht trauen kann. Nicht einmal im Ansatz. Und man deswegen nicht sagen kann ob die SLS viel teurer ist als andere Raketenentwicklungen. Insbesondere gegenüber SpX.

Was spielt wohl mit eine Rolle: alte Kämpfe von "New vs Oldspaceanhängern" und daraus entstandene Empfindlichkeiten.
---
Ich finde diese Grabenkämpfe ermüdend.

Warum kann man sich nicht darauf einigen, dass die SLS wirklich sehr teuer wird. ABER für staatliche Großprojekte nicht aus dem Rahmen fällt (Shuttle, SaturnV. Aber anscheinend auch Peacekeeper und Minuteman).

Die 2 mrd. $ Dollar Kostensteigerung würde daran jetzt genau so wenig einen Unterschied machen wie ob die FH in der Entwicklung jetzt 500 Mio oder 1 mrd. $ gekostet hat.

PS: tut mir leid wenn ich hier jemanden unrecht tun sollte.