Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung

Bei der SLS geht es heute bei vermutlich fast jedem Entscheidungsträgern um Arbeitsplätze in seinem Bundesstaat und damit um die eigene Wiederwahl und Macht.
Das ist zwar nicht automatisch schlecht den jeder Staat ist gehalten einen gewissen Ausgleich zu schaffen, wird aber dann schlecht wenn es nur noch um eine Art Beschäftigungsprogramm geht und nahezu nichts mehr dabei gewonnen wird.
Bei uns geht das ja auch so, man schaue sich nur den Länderfinanzausgleich an.
Das was wirklich schlimm ist, das man nicht nur mit die SLS weitgehend sinnlos Geld verbrennt, sondern auch noch mit der ISS. Mag schon sein dass das Ding eine Zeitlang seine Berechtigung hatte, heute sind die Ergebnisse aber nicht mal 5% der Kosten wert.
Ich finde es zwar gut das bemannte Raumfahrt betrieben wird, aber die ISS ist ein Ziel im Nichts.

Das was wirklich schlimm ist, das man nicht nur mit die SLS weitgehend sinnlos Geld verbrennt, sondern auch noch mit der ISS. Mag schon sein, dass das Ding eine Zeitlang seine Berechtigung hatte, heute sind die Ergebnisse aber nicht mal 5% der Kosten wert.

Ich werde es zwar bereuen, aber ich frage trotzdem, wann "das Ding" in Deinen Augen seine Berechtigung hatte.
Hätte auch gerne gewusst woher Du die von Dir aus dem Hut gezauberten 5% für die Ergebnisse nimmst?

Zitat von: Klakow am 07. Oktober 2018, 12:57:07

Das was wirklich schlimm ist, das man nicht nur mit die SLS weitgehend sinnlos Geld verbrennt, sondern auch noch mit der ISS. Mag schon sein, dass das Ding eine Zeitlang seine Berechtigung hatte, heute sind die Ergebnisse aber nicht mal 5% der Kosten wert.

Ich werde es zwar bereuen, aber ich frage trotzdem, wann "das Ding" in Deinen Augen seine Berechtigung hatte.
Hätte auch gerne gewusst woher Du die von Dir aus dem Hut gezauberten 5% für die Ergebnisse nimmst?

Wie sagte Trump vor einiger Zeit? Wir lassen SpaceX zum Mars fliegen, aber wir heimsen die Lorbeeren ein. Sieht momentan gerade genau danach aus. Allerdings glaube ich nicht, dass bei der NASA und insgesamt Arbeitsplätze verloren gehen, wenn man die SLS einstellt. Das Geld wird nur fuer andere Projekte eingesetzt. Was die ISS anbelangt, Zumindest fuer die industrielle Nutzung scheint die ISS derzeit nicht der Bringer, sonst wuerde ztrump nicht raus wollen.

Das habe ich irgendwo gelesen und selber aber noch aufgewertet, könnte sein das ich es bei B.Leit... gelesen habe.
Das Problem mit dem Teil sind die Unterhaltskosten und die weitgehend dem Sinn entleerten Forschungen.
Alleine schon die Tatsache das ein Großteil der Arbeitszeit der Besatzung (>50%) nur dem Unterhalt dient.
Das Ding ist halt auch an vielen Stellen uralt, alleine die sehr ineffizienten Solarpanels produzieren enorme Kosten weil sie wegen ihrem Wirkungsgrad viel Fläche benötigen was den Aufwand zum Bahnerhalt sehr in die Höhe treibt.

Dann schaue man sich mal das Volumen an, sehr viel ist das für eine fast 500t Station halt nicht.
Was hat man dafür bekommen? Weitgehend nur medizinische Ergebnisse und Fragen die über Zero-G hinausgehen und für Mond und Marsmissionen wichtig sind bekommt man eben nicht.
In gewisser Weise ist diese ISS wie ein kleiner Kutter, man kommt damit zwar recht sicher die Küste entlanggefahren,  aber viel Nutzlast hat das Ding eben nicht.

Leider ist das nicht das einzige Projekt das ziemlich sinnlos war, selbst das Hubble hätte man besser nicht repariert, sondern lieber ein neues ins All bringen sollen. Aufgrund der hohen Flugkosten des Shuttles wäre ein neues vermutlich sogar günstiger gewesen.
Gut, zumindest haben die viel besseren Bilder bei HST wirklich was gebracht, aber bei der ISS hätte man besser vor zehn Jahren schon die Reißleine ziehen sollen.
Das einzige was ziemlich bescheuert ist, das die letzten US-Präsidenten kaum Interesse an der Raumfahrt gezeigt haben, man hätte dann vielleicht wie die Europäer  gehandel, das eingesparte Geld einfach von der Raumfahrt abgezogen.

Das habe ich irgendwo gelesen...

Wundert mich jetzt nicht wirklich.
Eine finanzielle Gegenüberstellung von Kosten und finanziellem Ergebnis ist bei der ISS wenig sinnvoll, schon weil es niemals der Anspruch war, dass der finanzielle Nutzen die Betriebskosten aufwiegen muss.

...und die weitgehend dem Sinn entleerten Forschungen.

Eine solche Aussage macht mich ratlos. Was ist denn sinnvoll? Doch nur was die Raumfahrt in Deinen Augen voranbringt oder wenn auf der ISS eine kommerzielle Cashcow entwickelt worden wäre....was weiß ich, vielleicht ein nur in Schwerelosigkeit herstellbares Material für Supraleitung bei Raumtemperatur.  Ja, eine solche Cashcow ist bisher ausgeblieben, aber hinter den Tausenden durchgeführten Experimenten stecken Forschungsstellen innerhalb und außerhalb der Raumfahrt und meist ebensoviele Publikationen.

In Deutschland werden jährlich mit weit über hundert Millionen von Euro Projekte an Hochschulen gefördert, und somit auch die Abschlussarbeiten von Ingenieuren und Wissenschaftler. Nur ein Bruchteil der Investitionen spiegeln sich letztlich in einem neuen innovativen Produkt wider. War die Invesitition nun "verbranntes Geld"?

Ich bin nach wie vor ein Verfechter von Außenposten im Erdorbit, auf denen u.a. Grundlagenforschung betrieben wird, egal ob unter Regie von Russland, China oder einer internationalen Gemeinschaft. Soll sich doch Jeff Bezos, mit seinem erklärten Ziel die Industrialisierung im Weltraum zu etablieren, auf die Suche nach der Cashcow machen.

Genausowenig wurde Geld beim SLS "verbrannt", es wurde nur nicht raumfahrtbezogen strategisch sinnvoll investiert, was angesichts der Beträge allerdings mehr als schade ist.

Edit (auf dem PC---)
Das dies niemand in den falschen Hals bekommt, ich halte bemannte Raumfahrt für sinnvoll, aber nur dann wenn da Ziele erreicht werden sollen und das bedeutet nicht ein Programm um des Programmes willen, egal ob ISS oder SLS.

Das doofe ist, dass uns keines der beiden wirklich weiter bringt, den die ISS hängt im Orbit (fest) und mit SLS dem sind andere Ziele immer noch viel zu kostspielig.
Weder kann man mit der SLS kostengünstig zum Mond zurück, den dazu fehlt eine Landemöglichkeit, geschweige den zum Mars oder einem Asteroiden,  alles viel zu teuer.
Da man das eine Entwicklungsziel (1B) schon kassiert hat, wird die Version 2 bald folgen.
Spätessens wenn die BFR das erste mal der BFS zum Orbitalflug verholfen hat und diese beiden sicher gelandet sind ist die SLS endgültig tot.

Möglicherweise wird das nach dem ersten SLS Start erfolgen, aber es sieht mir immer weniger danach aus,
das die SLS auch nur wenigstens hier schneller als die BFR sein wird.
Orion ist dann auch mausetot, was will man den mit einer Sardinenbüchse wenn man fürs selbe Geld ne BFS bekommen kann?

HINZUGEFÜGT (ISS):
Ich bin sehr für Grundlagenforschung, nur ist die ISS viel zu teuer und ineffizient.
Die wichtigsten Frage über die Auswirkungen von Langzeitaufenthalten in Null-G hat man in der Vergangenheit aber schon lange untersucht, das meiste andere hätte man vermutlich mit Sonden billiger haben können. 

(BO hat da zumindest eine höhere Chance dabei zu überleben, falls sie es schaffen vor ihrem 20 jährigen Jubiläum zumindest mal das erste mal einen Orbit zu erreichen.)

Was ich mich bei der SLS immer wieder Frage ist, warum man nicht in der Lage war wirklich Ziele zu definieren. Erklären kann ich mir das nur so, dass es den Verantwortlichen nur darum ging möglichst viel Kohle abzugreifen, ein Ziel das man ja schon gut erreicht hat.

Ich habe Apollo live als Neunjähriger gesehen, danach war fast kompletter Stillstand.
Unser Glück ist das in den 45 Jahren kein größerer Asteroid auf Kollisionskurs war und ich hoffe das bleibt auch so.

Bei SpaceNews wird Boeing zu später kommenden und jetzt weiter zu optimierenden EUS so zitiert:

Shannon said later neither the company nor NASA had a specific goal for increasing the EUS’ performance. “It’s a very open-ended discussion with NASA,” he said, describing it as an opportunity created by the delay in the stage’s introduction.

Man schraubt weiter an der Leistung des Designs, aber ohne echtes Ziel ("(no) specific goal").

Meine Meinung: wenn man kein Ziel hat, kann man keine Trade-Offs in der Entwicklung machen ... unter solchen Bedingungen "wir basteln mal weiter" verbrennt man Ressourcen. Man weiß nicht, wann man auf die Ziellinie einbiegt, man weiß nicht, wann man korrigieren muss, man weiß nicht, wo das Optimum liegt ...

Es ist natürlich schwierig, eine so teure Investition voranzutreiben, wenn man kein echtes Ziel hat.
Andererseit ist das dauernde Hin- und Her auch keine Faktor für höhere Effizienz.

Meine Meinung: Wenn man im aktuellen Stadium ist: durchziehen!! Endlich mal eine unwiderufliche Spezifikation verbindlich festlegen und durchziehen. Hilft nix.

Bzgl. BFR: Ich halte es auch für etwas gefährlich, ein System als vermeindliche Ablösung / Ersatz zu sehen, von dem außer PPT noch kaum was existiert. Crew Dragon sollte auch schon seit Jahren fliegen, was, wenn sich SpaceX mit der Komplexität des BFR dann doch etwas übernommen hat?

Irgendwie dreht sich dieser Thread thematisch im Kreis... Die meistne hier wollen SLS am liebsten scheitern sehen, weil ja Space-X ja achso innovativ ist.  Ich meine: SLS bauen und starten lassen. So eine "dicke" Rakete weckt Emotionen bei den Menschen - und wenn man als Entscheidungsträger die Emotionen der Menschen für sich gewinnen kann - dann ist vieles möglich im Hinblick auf mögliche Programme und Nutzung des SLS. So - und nun dürft Ihr mich gerne als Ketzer anprangern... 

ich bin mindestens 50 Jahre von der Raumfahrt begeistert und ich hätte wunderbar gefunden wenn irgendwas nach der Apollo Mission und ihrem Trägersystem wirklich funktioniert hätte. Was wäre das toll gewesen noch vor der SpaceX Gründung es wenigstens mal wieder zu sehen wenn Menschen wenigstens mal wieder um den Mond herumgeflogen wären, aber nix, alle Trägersysteme nach Apollo waren mehr oder weniger teure Schrottkonstruktionen.
Mir tut es da leid das man weiterhin das Geld fast sinnlos zum Fenster raus geworfen wird, anstatt zu sagen: Stellen wir die SLS ein und bauen für das Geld ein hochleistungsfähiges SEP System für BEO. Vielleicht dazu genutzt damit den Schott im Erdorbit einzusammeln. Oder lasst uns noch leistungsfähigere Weltraumteleskope bauen.

Der Report des NASA OIS lässt kaum ein gutes Haar an dem ganzen wie es scheint
http://nasawatch.com/archives/2018/10/nasa-oig-sls-au.html

Große Kostensteigerungen und mit so wirklich zuversichtlich scheint man nicht einmal das das mit Dezember 2019 hinhaut.

Von den weiteren Terminen ganz zu schweigen:
"Given that NASA officials estimate needing 52 months of lead time from issuing a contract to delivery, the earliest a third Core Stage can be produced is 2023, jeopardizing planned launch dates for future missions that require the rocket, including EM-2 and potentially a science mission to Europa, one of Jupiter's moons, in 2022."

Was für ein absolutes Desaster  .  9b$     . Ich hoffe ja immernoch, das irgendjemand den Mum hat diese Todgeburt endlich zu Grabe zu tragen.

Was für ein absolutes Desaster  .  9b$     . Ich hoffe ja immernoch, das irgendjemand den Mum hat diese Todgeburt endlich zu Grabe zu tragen.

Das Problem ist das dann 7-8 wohl weg wären. Das größte Problem sind aber wahrscheinlich nich mal die Kosten sondern das nicht absehbare Ende

Naja aber wer kann garantieren das es nicht noch 2-3b oder mehr werden. Mann ist ja jetzt schon bei dem doppeten der Kosten.  Man überlege sich mal...9b für olle FSB Rakete 

Was für ein absolutes Desaster  .  9b$     . Ich hoffe ja immernoch, das irgendjemand den Mum hat diese Todgeburt endlich zu Grabe zu tragen.

Bitte zu beachten, wofür die knapp 9 Milliarden sind. Das ist die "Core stage" , gebaut von Boeing. Nicht dabei die Feststoffbooster, die zweite Stufe, die Investitionen in den Startturm für Block 1A. Orion geht sowieso extra.

Vergessen wir mal für den Moment BFR und Blue Origin. Um daraus ein System zu machen, müßte noch viel mehr entwickelt werden. Ein Mondlander, ein Mars Lander, die interplanetare Transferstufe für den Hinflug, das Antriebssystem für den Rückflug. Nichts davon ist zur Zeit in Entwicklung oder finanziert. Um damit bemannt irgendwohin zu fliegen, außer eine Schleife um den Mond, müßte man die derzeit über $3 Milliarden pro Jahr incl. Orion mindestens verdoppeln. Aber das schließt das Kongress Komitee kategorisch aus.

... was für ein wunderbares Projekt, nicht muss rechtzeitig fertig werden, der Kostenrahmen kann jederzeit gesprengt werden, Ziele werden, wenn überhaupt, nie erreicht und schuld sind wenn überhaupt immer die anderen.
Gibts da irgendwo vielleicht ne Hochschule um sowas zu lernen?
Vielleicht mit dem Titel Master of Economic public disaster?

Nun wundern tut mich das nicht, nicht nach den ganzen vorherigen Katastrophen.
Einstampfen, nix anderes macht Sinn.

Omg. Da ergibt die Schmierenkampagne gegen SpaceX ja richtig Sinn.

Wie nennt man das?

Cost increases and schedule delays of Core Stage development can be traced largely to management, technical, and infrastructure issues driven by Boeing's poor performance.

Marketingtechnischer Supergau und es kommt ja noch besser. Man spricht Boeing durch die Blume die Kompetenz ab. Krass.

Bin da voll bei MCT. Die SLS ohne “Zubehör” ist nichts weiter als ein Multi-Milliarden-Silvesterkracher. Ein Ende mit Schrecken waere dem Schrecken ohne Ende vorzuziehen, aber da wuerde Boeing wohl von Vertragsbruch reden und vor Gericht ziehen. Wieviele Milliarden haben die jetzt vom Steuerzahler kassiert? 20 Milliarden? Oder doch 50?

Normalerweise hätte da ein Staat durchaus Möglichkeiten, außer man hat von Staatsseite einen Vertrag unterschrieben der nur Boeing schützt, was aber nicht auszuschließen wäre.

... was für ein wunderbares Projekt, nicht muss rechtzeitig fertig werden, der Kostenrahmen kann jederzeit gesprengt werden, Ziele werden, wenn überhaupt, nie erreicht und schuld sind wenn überhaupt immer die anderen.

staatlich finanziertes Projekt halt. Die laufen doch quasi immer nach dem Motto, wenn es größere Aufträge sind. Sehe wie gesagt nicht einmal die Kosten als Problem, sondern eher die ungewisse Zukunft. Wenn man Pech hat ist, wenn die ersten Missionen losgehen sollten, immer noch kein Ende in Sicht. Und die SLS ist ja so auch schon nicht das innovativste Projekt, mit der "neuesten" Technik. Das wird mit längerer Bauzeit nicht besser.

Einstampfen, nix anderes macht Sinn.

Das Problem ist das die US Raumfahrt von staatlicher Seite damit tot wäre.
SpaceX und co sind nun einmal keine Unternehmen die an den Staat gebunden sind (erst recht nicht deren Raketen). Sie können das demnach nicht ersetzen.
So übel die SLS auch ist, aber ohne Alternativprojekt ist das Einstampfen kaum ein Szenario, außer die USA möchte den Weltraum anderen überlassen.

Vielleicht wird man irgendwann in ferner Zukunft mal zum Punkt kommen wo man Raketen einfach "einkauft" und dann selbst verwaltet wie bei Rüstungsgütern, aber davon ist man rein technisch (und erst recht organisatorisch) Welten entfernt.

SLS ist doch längst "too big to fail", wie man das immer so schön nennt...

Es hilft einfach nix: durchziehen, endlich mal was abliefern, sonst macht sich die Nasa auf ganzer Front lächerlich. Die Nasa, nicht Boeing. So ist das leider. Und dann die Konsequenzen ziehen: In Zukunft dürfte Boeing von der Nasa nicht mal mehr zum Kaffekochen beauftragt werden   

In dem Fall sind die Konsequenzen, vor allem da wo es richtig weh tut, bei der Staatssicherheit, komplett unerheblich.
Einstampfen sage ich, denn das wird nicht besser sondern nur schlimmer.
Klar kann das für die Beschäftigten bitter sein, aber die guten sind vielleicht eh schon bei SpaceX und BO, oder werden es tun und die Bremsklotz muss man versuchen eh aus jedem Projekt rauszuhalten das irgendwas mit Innovationen zu tun hat.
Gerade die USA hatten immer wieder gezeigt das sie in der Lage sind sich selber neu zu erfinden.
Den Satz kennt sogar der Leithammel an der Spitze, aber ok begriffen hat der den eher nicht.

In dem Fall sind die Konsequenzen, vor allem da wo es richtig weh tut, bei der Staatssicherheit, komplett unerheblich.
Einstampfen sage ich, denn das wird nicht besser sondern nur schlimmer.
Klar kann das für die Beschäftigten bitter sein, aber die guten sind vielleicht eh schon bei SpaceX und BO, oder werden es tun und die Bremsklotz muss man versuchen eh aus jedem Projekt rauszuhalten das irgendwas mit Innovationen zu tun hat.
Gerade die USA hatten immer wieder gezeigt das sie in der Lage sind sich selber neu zu erfinden.
Den Satz kennt sogar der Leithammel an der Spitze, aber ok begriffen hat der den eher nicht.

Im Grunde stimme ich dir zu, aber es wird nicht passieren. Einerseits haben wir da die Senatoren, die Geld in ihre Bundesstaaten fließen lassen wollen (egal ob es Sinnvoll ist oder nicht), anderseits wird man diesen Gesichtsverlust insbesondere vor den Russen und speziell vor den Chinesen nicht riskieren wollen (Stichwort CZ9). Ich denke man wird die Kosten für Entwicklung Schritt für Schritt runter fahren. Angefangen haben sie ja schon. SLS1b und SLS2 sind de facto schon im Mülleimer der Zeitgeschichte gelandet. Man tönt es nur noch nicht so laut. Irgendwie wird man die SLS 1a schon noch zusammenschrauben und ein paar Starts machen. Auch wenn deren Nutzen (außer Europaclipper) stark fraglich sein dürfte. In den 20ern, je nachdem wie schnell Space-X oder BO sind wird, man dann plötzlich feststellen, dass deren Großraketen viel billiger und ggf. leistungsfähiger sind. Dann wird man sich gesichtswahrend dafür entscheiden wie die Airforce Raketen bei privaten Anbietern einzukaufen und SLS einstampfen. Dann wird sich die NASA auf anderes konzentrieren. Planetenbasen und Fahrzeuge entwickeln und betreiben, Tiefenraumerkundung mittels Sonden etc.

stichwort wäre hier Cost-Plus contracts :/

NASA does not require Boeing to report detailed information on development costs for the two Core Stages and EUS, making it difficult for the Agency to determine if the contractor is meeting cost and schedule commitments.

Der Sinn des Kosten-plus ist die Sichtbarkeit. "Die NASA verlangt nicht, dass Boeing detaillierte Informationen über die Entwicklungskosten für die beiden Kern Stufen und EUS meldet, was es der Agentur erschwert, festzustellen, ob der Auftragnehmer Kosten-und Terminverpflichtungen erfüllt."
Eric Berger, zitiert  aus dem IG report

Die NASA zahlt an Aerojet 2 Mrd $ für 16 schon benutzte und schon für die NASA geflogene Triebwerke:

Dann wird man sich gesichtswahrend dafür entscheiden wie die Airforce Raketen bei privaten Anbietern einzukaufen und SLS einstampfen. Dann wird sich die NASA auf anderes konzentrieren. Planetenbasen und Fahrzeuge entwickeln und betreiben, Tiefenraumerkundung mittels Sonden etc.

Oder man plant einfach dann einen SLS Nachfolger, dann beginnt das Spiel von vorn, aber dürfte sicherlich politisch vermittelbar sein.

Dann wird sich die NASA auf anderes konzentrieren. Planetenbasen und Fahrzeuge entwickeln und betreiben, Tiefenraumerkundung mittels Sonden etc.

Dein Wort in NASA's Gehörgang! Das wäre dann mal eine vernünftige Arbeitsteilung.  Den Start denen überlassen, die es gut und preiswert können und auf der anderen Seite Projekte finanzieren die interessant sind und was bringen.

Hoffen darf man ja  .