Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung

Natürlich, die vielen Möglichkeiten wird wohl niemand in Frage stellen wollen. Es ist aber bei den exorbitanten Kosten von SLS mehr als zweifelhaft, daß diese möglichen Missionen auch realisiert werden. Derzeit steht noch nicht einmal eine einzige Mission für die Rakete nach den Testflügen fest. Ich prognostiziere daher wie schon vor Monaten nach wie vor, daß SLS keine fünf Flüge schaffen wird. Sobald nicht mehr Milliarden herumverteilt werden können, wird das Projekt eingestellt und die nächste "tolle Entwicklung" begonnen.

Das mag wohl sein, aber beim Space Shuttle waren die Startkosten gegen Ende auch ziemlich hoch, wenn ich mich recht entsinne, bei über 500 Mio USD pro Mission  und trotzdem hatte das Shuttle bis zum Schluss eine Kadenz von an die drei Starts pro Jahr. Ich hoffe, dass man es beim SLS zumindest schafft, einmal im Jahr zu starten, schon das ergäbe langfristig Optionen für einige sehr interessante Möglichkeiten. Wobei das natürlich auch davon abhängt, inwieweit deutlich schwerere Nutzlasten sich auf den Preis auswirken, denn die beste Rakete bringt nichts, wenn die Nutzlast nicht bezahlt werden kann...
P.S.: warum soll eigentlich beim Asteroid Retrival SLS die Kapsel und ein EELV die eigentliche Mission (Asteroid einfangen) starten? Wäre es nicht viel effizienter, mit SLS eine Sonde zu starten, die dann, ausgestattet mit stärkeren Triebwerken und größeren Solarpaneelen, den Asteroid in eine Erdumlaufbahn bugsiert, wo dann mit einem ComCrew-Fahrzeug ein Docking durchgeführt wird? Rein Theoretisch könnte man dann auch ein erweitertes Servicemodul an die Sonde anfügen, mit zwei Dockingports, einer eigenen Luftschleuse und einem bedruckten Verbindungsstück zwischen den Ports. Dann könnte man zuerst einen leeren Dragon-Frachter zu der Sonde schicken (die dann aber einen Roboterarm bräuchte) und später an einem zwoten Dockingpoint ein bemanntes Fahrzeug andocken. Beide Fahrzeuge mit Proben vollstopfen und zurück zur Erde damit!

Das werden sie mit der Logistik noch nicht hinkriegen. Man stelle sich vor, was hier "unten" dazu alles nötig ist. Und hierbei entstehen vermutlich irre Folgekosten.

Das werden sie mit der Logistik noch nicht hinkriegen. Man stelle sich vor, was hier "unten" dazu alles nötig ist. Und hierbei entstehen vermutlich irre Folgekosten.

Warum? Wenn die Kommerziellen Startanbieter, analog zu CRS, ihre Missionen tatsächlich selber managen (im entsprechenden Thread auch gerne als das "Taximodell" bezeichnet, wenn ich mich recht erinnere), bliebe für die NASA lediglich Start und Betreuung der Sonde sowie Beauftragung der komerziellen Partner für die zusätzlichen Flüge. Und da Dragon wohl schon einen Monat autom gekoppelt überleben wird, könnte man auch die beiden auf die Sonde nachfolgenden komerziellen Missionen zeitlich etwas auseinanderziehen.
Beim orginalen Konzept muss man übrigens ebenso einen bemannten Start und eine, den Asteroiden einfangende und zurückbringende, Sonde gleichzeitig koordinieren. Demnach müsste sich der logistische Mehraufwand eigentlich in Grenzen halten. Ich sehe vielmehr das Problem bei der Entwicklung der entsprechenden Sonde, die ja dann einiges mehr an Kapazitäten benötigt...

Hach ich kanns halt nicht glauben, daß das alles so einfach zu koordinieren ist. Und die Politik müßte ferngehalten werden.

Ich sehe vielmehr das Problem bei der Entwicklung der entsprechenden Sonde, die ja dann einiges mehr an Kapazitäten benötigt...

Da hast freilich recht, das ist auch nochmal ein Brocken....

Das mag wohl sein, aber beim Space Shuttle waren die Startkosten gegen Ende auch ziemlich hoch, wenn ich mich recht entsinne, bei über 500 Mio USD pro Mission  und trotzdem hatte das Shuttle bis zum Schluss eine Kadenz von an die drei Starts pro Jahr. Ich hoffe, dass man es beim SLS zumindest schafft, einmal im Jahr zu starten, schon das ergäbe langfristig Optionen für einige sehr interessante Möglichkeiten.

Ich habe irgendwo gelesen, daß es an die 1,5 Milliarden pro Shuttlestart waren, alle Kosten eingerechnet. Die wahren Kosten wurden offenbar sehr lange Zeit vertuscht. Im direkten Vergleich immer noch eine bescheidene Summe, bei SLS sind eher 8-10 Milliarden pro Start (wenn alle zwei Jahre) einzukalkulieren. Bei jährlichen Flügen wären es immer noch mindestens 5 Milliarden - falls die Vorhersagen stimmen und die Preise nicht noch weiter steigen...

Wobei das natürlich auch davon abhängt, inwieweit deutlich schwerere Nutzlasten sich auf den Preis auswirken, denn die beste Rakete bringt nichts, wenn die Nutzlast nicht bezahlt werden kann...

Das ist ja gerade das Problem mit SLS. Wenn für eine Mission diese Rakete gewählt wird, bleibt vom Budget automatisch nichts mehr für die Nutzlast übrig. 

P.S.: warum soll eigentlich beim Asteroid Retrival SLS die Kapsel und ein EELV die eigentliche Mission (Asteroid einfangen) starten? Wäre es nicht viel effizienter, mit SLS eine Sonde zu starten, die dann, ausgestattet mit stärkeren Triebwerken und größeren Solarpaneelen, den Asteroid in eine Erdumlaufbahn bugsiert, wo dann mit einem ComCrew-Fahrzeug ein Docking durchgeführt wird?

Vermutlich weil es doch etwas gefährlicher ist, mit einem Asteroiden in die Erdumlaufbahn zu gehen, immerhin wäre es der erste Versuch. Wenn es nicht klappt und der Brocken auf dem Mond einschlägt ist das unproblematisch. Auf der Erde aber...
Zudem wollen sie sicher den Ruhm nicht teilen, dies würde aber passieren, wenn sie z.B. mit Dragon den Asteroiden ansteuern.

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Ich habe irgendwo gelesen, daß es an die 1,5 Milliarden pro Shuttlestart waren, alle Kosten eingerechnet. Die wahren Kosten wurden offenbar sehr lange Zeit vertuscht. Im direkten Vergleich immer noch eine bescheidene Summe, bei SLS sind eher 8-10 Milliarden pro Start (wenn alle zwei Jahre) einzukalkulieren. Bei jährlichen Flügen wären es immer noch mindestens 5 Milliarden - falls die Vorhersagen stimmen und die Preise nicht noch weiter steigen...
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Also bist du der Meinung, dass ein einzelner SLS-Start kostenmäßig zwischen 5 und 10 Milliarden pro Flug liegt? Wo soll denn bitteschön so viel Geld hinfließen, wenn nicht gerade hochgradig Korruption im Spiel ist? Laut Wikipedia kostet ein SSME so an die 50 Mio USD, das kann`s also nicht sein. Das Oberstufentriebwerk wird`s aller Voraussicht nach auch nicht sein und auch die Booster werden wohl nicht mehr als je 100 Mio USD kosten. Demzufolge müsste also entweder der Zusammenbau, der Unterhalt der nötigen Infrastruktur oder beides zusammen mehr Geld verschlingen als die komplette ESA jährlich zugewiesen bekommt...

Zitat von: Major Tom am 05. Juli 2014, 21:01:40

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Ich habe irgendwo gelesen, daß es an die 1,5 Milliarden pro Shuttlestart waren, alle Kosten eingerechnet. Die wahren Kosten wurden offenbar sehr lange Zeit vertuscht. Im direkten Vergleich immer noch eine bescheidene Summe, bei SLS sind eher 8-10 Milliarden pro Start (wenn alle zwei Jahre) einzukalkulieren. Bei jährlichen Flügen wären es immer noch mindestens 5 Milliarden - falls die Vorhersagen stimmen und die Preise nicht noch weiter steigen...
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Also bist du der Meinung, dass ein einzelner SLS-Start kostenmäßig zwischen 5 und 10 Milliarden pro Flug liegt? Wo soll denn bitteschön so viel Geld hinfließen, wenn nicht gerade hochgradig Korruption im Spiel ist?

Was ich als Preis so kenne: Fixkosten pro Jahr ca. 3 Mrd. $ pro Jahr für Träger und Orion zusammen. Dann weniger gesichert, aber grob geschätzt, ca. 500 Millionen pro Trägerstart und vielleicht 500 Millionen für eine Orion.

Bei zwei Starts im Jahr wären das ca. 2,5 Mrd. pro Start. Zwei Starts sind das Maximum, darauf wird die Fertigungskapazität ausgelegt. Es wird aber für möglich gehalten, daß das Geld nur für einen Start alle zwei Jahre reicht. Dann wären es 7 Mrd. pro Start.

Allerdings wird argumentiert, daß mindestens ein Start pro Jahr nötig ist, um die Kenntnisse der Hersteller und Start-Crews aktuell zu halten, sonst steigt das Risiko und bemannte Starts wären nicht mehr zu verantworten.

Daß diese Kosten völlig absurd hoch sind, sage ich schon lange.

Ach ja, anteilige Entwicklungskosten sind da nicht dabei. Wenn man die einrechnet, kommt man locker auf über 10 Mrd. pro Start.

Das mit den Kosten eines Trägerstarts hatte ich auch so im Kopf geschätzt, aber 3 Milliarden Dollar an Fixkosten? Das müssten ja dann die Gehälter von zehntausenden Mitarbeitern sein, die eigens für SLS notwendig wären. Das kann`s doch nicht sein. Ich meine, bei den Russen scheint die Startabwicklung mittlerweile zwar an die 50% der Gesamtkosten auszumachen, aber ich dachte, das wäre ein speziell russisches Problem. Und selbst bei 50% käme man noch lange nicht auf die angegebenen 3 Mrd. pro Jahr. Wofür soll denn so viel Geld nötig sein? Anders als bei STS müssen ja keine Orbiter gewartet werden und vor jedem Start aufwendig instandgesetzt werden. Herrgott, im Prinzip müsste man lediglich die Rakete aus Boostern, Core und Oberstufe zusammensetzen, die Nutzlast auf dem SLS integrieren und das Teil starten! Alles andere fiele ja, sowohl bei Orion als auch bei SLS, unter Herstellungskosten!

Das mit den Kosten eines Trägerstarts hatte ich auch so im Kopf geschätzt, aber 3 Milliarden Dollar an Fixkosten?

So ist das eben. Wenn ULA schon eine Milliarde im Jahr bekommt für die Bereithaltung der Startfähigkeit von Alas V und Delta IV, zusätzlich zu den Preisen für die Starts, dann kann doch SLS plus Orion nicht weniger als 3 Milliarden kosten.

Wäre es nicht viel effizienter, mit SLS eine Sonde zu starten, die dann, ausgestattet mit stärkeren Triebwerken und größeren Solarpaneelen, den Asteroid in eine Erdumlaufbahn bugsiert

Folgenden Grund könnte ich mir vorstellen, das Teil nicht zur Erde zu bringen: So sensibilisiert wie die Öffentlichkeit mittlerweile für Asteroiden in Erdnähe ist, möchte man so einen Klotz vielleicht lieber nicht so nahe haben. Wenn dabei was schiefgeht und das Trumm auf die Erde fällt...

Also bist du der Meinung, dass ein einzelner SLS-Start kostenmäßig zwischen 5 und 10 Milliarden pro Flug liegt?

Das ist nicht meine Meinung, das wurde bei NSF berechnet. Startet man wie geplant sind es wohl tatsächlich etwa 10 Milliarden pro Flug. Ich rechne eher mit noch zwei Milliarden mehr, durch Inflation und die üblichen Preissteigerungen. Wahrlich astronomische Preise.

Wo soll denn bitteschön so viel Geld hinfließen, wenn nicht gerade hochgradig Korruption im Spiel ist?

Dazu sag ich jetzt mal nichts, sonst wird der Beitrag noch gelöscht. 

Demzufolge müsste also entweder der Zusammenbau, der Unterhalt der nötigen Infrastruktur oder beides zusammen mehr Geld verschlingen als die komplette ESA jährlich zugewiesen bekommt...

Warum wohl halte ich SLS für eine reine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme und Geldverteilmaschinerie? Das System ist so absurd teuer, daß es niemals zum Einsatz kommen wird. Testflüge, Ende des Projektes. Dann kommt die nächste milliardenschwere Entwicklung, und die nächste... 

Zitat von: TWiX am 05. Juli 2014, 20:11:55

Wäre es nicht viel effizienter, mit SLS eine Sonde zu starten, die dann, ausgestattet mit stärkeren Triebwerken und größeren Solarpaneelen, den Asteroid in eine Erdumlaufbahn bugsiert

Folgenden Grund könnte ich mir vorstellen, das Teil nicht zur Erde zu bringen: So sensibilisiert wie die Öffentlichkeit mittlerweile für Asteroiden in Erdnähe ist, möchte man so einen Klotz vielleicht lieber nicht so nahe haben. Wenn dabei was schiefgeht und das Trumm auf die Erde fällt...

Soll ja ein kleiner Brocken werden, für die Erde ungefährlich. Aber du hast Recht, aus ethischen Gründen wäre das nicht besonders klug das Teil zu Erde zu bringen

3 Milliarden, 5-10 Milliarden, fast 10 Milliarden- bei solchen Summen frage ich mich, wieso man sich immer noch darauf konzentriert, die Flugkosten durch Sachen wie luftatmende Triebwerken, landende Unterstufen, ... zu senken. Ist es nicht einfacher, die Preise durch kompaktere Startanlagen und eine kleinere Ground-Support Crew zu senken? Ich glaube, so etwas sollte beim X33 und DC-X erprobt werden. Kann man so etwas auch beim SLS machen?

3 Milliarden, 5-10 Milliarden, fast 10 Milliarden- bei solchen Summen frage ich mich, wieso man sich immer noch darauf konzentriert, die Flugkosten durch Sachen wie luftatmende Triebwerken, landende Unterstufen, ... zu senken. Ist es nicht einfacher, die Preise durch kompaktere Startanlagen und eine kleinere Ground-Support Crew zu senken? Ich glaube, so etwas sollte beim X33 und DC-X erprobt werden. Kann man so etwas auch beim SLS machen?

Es ist zwar nicht die Meinung aller bei NSF, aber sehr vieler. Selbst Moderatoren sprechen es offen aus. Der Zweck ist, Geld - viel Geld -  in die Bezirke bestimmter Senatoren im Raumfahrtausschuss zu lenken. Die kriegen dann von den Unternehmen reichlich Wahlkampfspenden. Die Wähler sind auch zufrieden, wenn so viel Geld in ihre Gegend fließt.

Raumfahrt ist da ein Nebeneffekt, der eigentlich nur stört. Auf jeden Fall kein Bestandteil der Motivation für die geförderten Programme. Die meisten Befürworter von SLS sehen es nicht viel anders. Sie glauben aber, daß Raumfahrt doch ein Teil der Motivation ist oder wenigstens ein Nebeneffekt.

Es ist zwar nicht die Meinung aller bei NSF, aber sehr vieler. Selbst Moderatoren sprechen es offen aus. Der Zweck ist, Geld - viel Geld -  in die Bezirke bestimmter Senatoren im Raumfahrtausschuss zu lenken. Die kriegen dann von den Unternehmen reichlich Wahlkampfspenden. Die Wähler sind auch zufrieden, wenn so viel Geld in ihre Gegend fließt.

Raumfahrt ist da ein Nebeneffekt, der eigentlich nur stört. Auf jeden Fall kein Bestandteil der Motivation für die geförderten Programme. Die meisten Befürworter von SLS sehen es nicht viel anders. Sie glauben aber, daß Raumfahrt doch ein Teil der Motivation ist oder wenigstens ein Nebeneffekt.

Heißt das, dass man die Kosten senken könnte, es aber nicht tut, weil dann die Unternehmen weniger Geld bekommen?

Heißt das, dass man die Kosten senken könnte, es aber nicht tut, weil dann die Unternehmen weniger Geld bekommen?

Einerseits das. Aber eine noch größere Rolle spielt es, daß das Geld dann in andere Gegenden fließen könnte. Ein Hauptproblem beim SLS-Design ist die Vorgabe, so viel wie möglich STS Hardware, Systeme und Hersteller wie nur möglich zu verwenden, völlig unabhängig von Wirtschaftlichkeit. Das dient nur dazu, die Richtung der Geldflüsse zu erhalten.

Ein Hauptproblem beim SLS-Design ist die Vorgabe, so viel wie möglich STS Hardware, Systeme und Hersteller wie nur möglich zu verwenden, völlig unabhängig von Wirtschaftlichkeit.

Das ist ja auch eine der Herauforderungen für Ariane 6: Reduzierung der Fertigungsstandorte zur Verbesserung der Wirtschaftlichkeit/Marktfähigkeit, ESA denkt an drei, aber viele Länder sollen das Projekt mitfinanzieren. Bisher galt das Prinzip des "geographical returms"

Man kann es gar nicht oft genug wiederholen: Bei SLS geht es einzig und alleine darum, daß die Herren Abgeordneten Abermilliarden in die Raumfahrtfirmen ihrer Wahlbezirke pumpen, von wo es dann teilweise wieder als Bestech Wahlkampfhilfen in ihre eigenen Taschen zurückkehrt. Ob etwas brauchbares herauskommt, interessiert niemanden. Meine Meinung: Das ist ein durch und durch korruptes System! 

In Europa ist es sicher nicht viel besser, wenn auch weniger augenscheinlich.

Man sollte Parteispenden generell stark begrenzen. Im Prinzip handelt es sich bei den Großspenden börsennotierter Unternehmen fast immer um Korruption, es heißt bloß anders. Wie wäre es, wenn man pro Jahr nur noch maximal 25.000 $/€ an eine Partei spenden darf? Oder ist meine Sicht mal wieder stark dämlich naiv und einseitig? Ich zumindest denke, dass so neben anderen wichtigen Themen (wie dass man Lobbyismus gegen sinnvolle Projekte wie die Energiewende einschränkt) man so auch Projekte wie das SLS fördert.

Man sollte Parteispenden generell stark begrenzen. Im Prinzip handelt es sich bei den Großspenden börsennotierter Unternehmen fast immer um Korruption, es heißt bloß anders. Wie wäre es, wenn man pro Jahr nur noch maximal 25.000 $/€ an eine Partei spenden darf? Oder ist meine Sicht mal wieder stark dämlich naiv und einseitig? Ich zumindest denke, dass so neben anderen wichtigen Themen (wie dass man Lobbyismus gegen sinnvolle Projekte wie die Energiewende einschränkt) man so auch Projekte wie das SLS fördert.

Das Problem ist, dass das amerikanische politische System eigentlcih keine Parteien vorgesehen hat, also sind diese vollständig auf externe Geldmittel angewiesen. In Deutschland dagegen findet ein Großteil der Parteienfinanzierung über Zuwendungen des Staates ab, die vom Abschneiden bei den Wahlen abhängen. Das reduziert die Abhängigkeit deutlich.
Übrigens: Die meisten Unternehmen spenden übrigens, wenn sie spenden, meistens nicht gezielt, sondern an jede Partei etwas. So ist man immer abgesichert, egal, wer an die Macht kommt.
Aber wir schweifen ab. Zurück zum SLS. Ich bezweifle stark, dass das SLS wirklich für die angegebene Milliardensumme starten wird. Ich gehe eher davon aus, dass die Kosten pro gefertigter Rakete bei ca. 500 Mio USD liegen werden. Die Fixkosten dürften pro Jahr nicht höher als 1 Milliarde werden, wobei das natürlich auch von der Startkadenz abhängen wird (mehr Starts -> weniger Zuwendungen an die Unternehmen). Sollte sich das SLS tatsächlich für die vorgesehenen Aufgaben qualifizieren, wäre auch eine Startrate von 2 Stück pro Jahr denkbar.
P.S.: könnte man eigentlich gegebenenfalls auch wieder 39B für das SLS nutzen, wenn man, z.B., zwo Starts in einem begrenzten Fenster machen müsste?

Wir sind hier komplett überfordert, wenn wir hier noch die Parteienfinanzierung oder die lobbyfreie Energiewende diskutieren wollen.

Dass das SLS nur der Parteienfinanzierung dient, lasse ich mal als Meinungsäußerung stehen, nicht als Fakt.

Es reicht völlig, wenn wir die Finanzierung des SLS diskutieren.

Ich bezweifle stark, dass das SLS wirklich für die angegebene Milliardensumme starten wird. Ich gehe eher davon aus, dass die Kosten pro gefertigter Rakete bei ca. 500 Mio USD liegen werden. Die Fixkosten dürften pro Jahr nicht höher als 1 Milliarde werden, wobei das natürlich auch von der Startkadenz abhängen wird

Träume sind was schönes. Ich hätte gerne Orbiter für Uranus und Neptun. 

Eben ist bei mir der Groschen gefallen, in der USA ist es das selbe mit der Entwicklung wie hier in Europa,
dort heißt es Bundesstaaten und hier beteiligte Länder an der Raumfahrt.
Beides Mal werden Gelder nicht nach Kompetenz und Sinnhaftigkeit, sondern nach politischer Vorteilsnahme zugewiesen.
Also müsse man sagen, dies ist eine Form der Korruption. Das erklärt natürlich warum so wenig durch die eingesetzten Gelder herauskommt.

Falls es jemand hier nicht weiß, ein Groschen war der zehnte Teil einer früheren Währung für die man wirklich was bekommen konnte, ihr Name hieß "Deutsche Mark",
das war eine der stabilsten Währungen der Erde. Nun damals lag wohl dem Begriff "Währ-ung" die Silbe "wahr" zugrunde, nun erinnern sich nur noch sehr alte Menschen wie ich an diese glorreiche Zeiten.

Träume sind was schönes. Ich hätte gerne Orbiter für Uranus und Neptun. 

Kein Problem, neuere elektrische Triebwerke, 10t Solarpanels, 5t Xenon, Abflug aus dem LEO komplett nur elektrisch, aber so das es erstmal Richtung Sonne geht und dann direkt ohne Swingby zu den beiden.

Zitat von: Major Tom am 06. Juli 2014, 20:38:54

Träume sind was schönes. Ich hätte gerne Orbiter für Uranus und Neptun. 

Kein Problem, neuere elektrische Triebwerke, 10t Solarpanels, 5t Xenon, Abflug aus dem LEO komplett nur elektrisch, aber so das es erstmal Richtung Sonne geht und dann direkt ohne Swingby zu den beiden.

Und wie viel t Isoliermaterial? )))