Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung

  • 1443 Antworten
  • 463832 Aufrufe
Jep, aber sie ist imo gerechtfertigt. Und sie hat im Interview einige vernünftige Punkte vorgebracht.

*

Offline tomtom

  • Raumcon Moderator
  • *****
  • 8083
Jep, aber sie ist imo gerechtfertigt. Und sie hat im Interview einige vernünftige Punkte vorgebracht.

Es mag Gründe dafür geben, aber die in dem Artikel genannten Punkte sehe ich nicht als stichhaltig:
- alte Technologie aus Shuttle und Saturn Zeiten
=> nur die Verwendung von bekannten Technologie ermöglicht eine zeitnahe Realisierung
- wohin soll es gehen
=> sie selbst hat das Ziel Mond elimiert bzw. strebt die Asteroiden Mission an, die ohne entsprechende Kapazität wohl nicht funktioniert (wenn überhaupt)
- wann wird SLS fliegen
=> es mag lange dauern, aber sie hat keine schnellere Lösung
- keine Wiederholung von Curiosity
=> die Europa-Exploration war keine Alternative, die Planung dazu wurde gecancelt, weil man keine > 1 Mrd Flagship Mission mehr wollte und nicht wegen Mars2020.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

*

Online MX87

  • *****
  • 1765
Jep, aber sie ist imo gerechtfertigt. Und sie hat im Interview einige vernünftige Punkte vorgebracht.

Es mag Gründe dafür geben, aber die in dem Artikel genannten Punkte sehe ich nicht als stichhaltig:
- alte Technologie aus Shuttle und Saturn Zeiten
=> nur die Verwendung von bekannten Technologie ermöglicht eine zeitnahe Realisierung

Prinzipiell richtig, nur für SLS verwendet man Technik (nicht Technolgie an sich), die für den Zweck schlichtweg nicht sinnvoll ist:
- Booster: Zuerst alte Shuttle-Bauteile, spätere Versionen mit de facto komplett neuen Feststoffboostern
- SSME als "Wegwerftriebwerke" - Ernsthaft? Was wenn die SSMEs aufgebraucht sind oder aus anderen Gründen nicht mehr zum Einsatz kommen können?
- Verschiedene Versionen (Blocks), die untereinander sich stark unterscheiden - Wieso nicht gleich eine leistungsfähigere Version bauen?

Gerade bei den Boostern und den Blocks hat man den Eindruck, dass nicht mit gesundem Menschenverstand gearbeitet wird. Wieso baut man nicht gleich einen Schwerlastträger, bei dem konzeptionell auf einem weißen Blatt Papier angefangen wird? Man kann während der Konzeption dann bewährte Technik einbauen, wenn technisch sinnvoll. Eben bei SLS bringt das Pochen auf Shuttle-Technik mehr Nachteile als Vorteile. Zu einen wird die Rakete aus ähnlichen Gründen wie das Shuttle extrem teuer, andererseits das Programm als Technologieprogramm (=neue Technologien entwickeln) nicht ernst zu nehmen. Die Hauptchallenge bei SLS besteht darin, wie man die vorhandenen und vorgeschriebenen Komponenten zum Laufen bringt. Es ist und bleibt eine Frankenstein-Rakete. Der Fehler lag aber schon bei Constellation, geht also schon einige Zeit zurück. Heute ist es wohl zu spät und das Verwerfen von SLS und ein Neubeginn würden nochmal mindestens 5 Jahre kosten, wahrscheinlich mehr...
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

Rugoz

  • Gast
Zitat von: MX87
Prinzipiell richtig, nur für SLS verwendet man Technik (nicht Technolgie an sich), die für den Zweck schlichtweg nicht sinnvoll ist:
- Booster: Zuerst alte Shuttle-Bauteile, spätere Versionen mit de facto komplett neuen Feststoffboostern
- SSME als "Wegwerftriebwerke" - Ernsthaft? Was wenn die SSMEs aufgebraucht sind oder aus anderen Gründen nicht mehr zum Einsatz kommen können?
- Verschiedene Versionen (Blocks), die untereinander sich stark unterscheiden - Wieso nicht gleich eine leistungsfähigere Version bauen?

Eine 70t Rakete könnte man auch einfacher haben. SLS macht erst als Block 2 Sinn (130t LEO, ~50+ TLI).

Mit neuen Boostern, z.B. den Aerojet mit je 3 SC Kerosin-Triebwerken (das Triebwerk könnte dann auch in der Atlas verwendet werden).

Mit einem Core mit 4 RS-25E (die Billigversion der SSME).

Mit einer Oberstufe mit 2 RL-60 oder 4 RL-10 (kommen auch in der Atlas und Delta zum Einsatz und sind im Prinzip (expander) simpel und effizient).

Das wäre dann in etwa eine Energia mit Oberstufe. Könnten die Rakete ja auch gleich bei den Russen einkaufen ;).

Soviel ich weiss ist für Block 2 kein Core-Redesign notwendig und die "interim upper stage" ist mehr oder weniger eine Delta IV Oberstufe. Eventuell ist also der Weg über Block 1 gar nicht so teuer/sinnlos.

*

Offline Schillrich

  • Raumcon Berater
  • *****
  • 19592
Ich sehe in den verschiedenen "Block"-Konfigurationen ein Risiko. Bei den ersten Starts wird so fast jede Rakete eine "neue Version" sein. Allerhand Komponenten werden "durchgetauscht" und ersetzt. Wie kann man dann sicherstellen nach dem ersten Start "alles gelernt" zu haben und sinnvoll für den nächsten Start anzuwenden? Wie kann man so eine Lernkurve mit dem System (eher "den Systemkonfigurationen") durchlaufen?

Man handelt sich einen hohen Aufwand im Konfigurationsmanagement und in der Qualitäts-/Produktsicherung ein, ohne etwas auf technischer Seite zu gewinnen. Der Aufwand wäre besser in ordentlicher/umfassender/systematischer Entwicklungsarbeit für ein neues System angelegt, das von Anfang an "die richtige" Konfiguration hat.

Eben da man zuerst alte Technik einbauen muss und dann auch gleich (schrittweise) ersetzen muss, handelt man sich Risiko und Aufwand ein, bevor das System beherrscht. Die avisierten geringen Startraten tuen da ihr übriges für (gegen) die Lernkurve.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

Eine 70t Rakete könnte man auch einfacher haben. SLS macht erst als Block 2 Sinn (130t LEO, ~50+ TLI).
[...]

Hätte, könnte, wäre. Tatsache ist, daß SLS eine Frankensteinrakete aus bunt zusammengewürfelten Systemen ist. Systeme, die nicht wirklich zusammenpassen und daher modifiziert werden müssen. Systeme, die nicht passend zur Rakete sondern offenbar passend zur Gewinnmaximierung der beteiligten Firmen ausgewählt wurden.

Es wäre durchaus möglich gewesen, SLS mit bereits existierender Technik zu bauen. Geeignete Triebwerke waren und sind vorhanden, wie z.B. das TR-107 für die Startstufe, preiswert und leistungsstark. Es bestand offenbar nur leider weder von Seiten der beteiligten Firmen noch von Seiten der von ihnen "bezuschussten" Politiker wirkliches Interesse an einer günstigen Rakete.

In der US Raumfahrtindustrie wird für riesige Summen entwickelt was das Zeug hält, aber heraus kommen dabei erstaunlich wenig genutzte Systeme. Viele schöne ABM Maßnahmen auf Pump, um die Wirtschaft brummen zu lassen. Das ist eben der tolle "american way of life".

Ich muß Garver Recht geben, SLS gehört in die Tonne getreten, je früher desto besser. Lieber ein Ende mit Schrecken als Schrecken ohne Ende.
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

-

Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

tobi

  • Gast
Es wäre durchaus möglich gewesen, SLS mit bereits existierender Technik zu bauen. Geeignete Triebwerke waren und sind vorhanden, wie z.B. das TR-107 für die Startstufe, preiswert und leistungsstark. Es bestand offenbar nur leider weder von Seiten der beteiligten Firmen noch von Seiten der von ihnen "bezuschussten" Politiker wirkliches Interesse an einer günstigen Rakete.

Wurde das TR-107 jemals getestet?

Wurde das TR-107 jemals getestet?

Das wurde es wohl, vor etwa zehn Jahren. Es lieferte 4900 kn Schub bei 177 bar Brennkammerdruck. Das TR-107 ist ein auf dem TR-106 basierendes einfach aufgebautes und sehr preisgünstiges Triebwerk. Gedacht war es übrigens für ein "next-generation launch and space transportation system". Leider wurde aber nichts daraus und wir wurden mit SLS "beglückt".

Siehe http://www.astronautix.com/engines/tr107.htm
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

-

Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

*

Offline tomtom

  • Raumcon Moderator
  • *****
  • 8083
@Major Tom, @Rugoz: seit nett zueinander und achtet auf höfliche Formulierungen.

btw: auch Politikerschelte hat so seine Grenzen.

Argumente und Informationen sind immer besser als bloße Anschuldigungen.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Caladaris

  • Gast
Kann die Kritik nur teilweise nachvollziehen.

Ich finde es liegt geradezu auf der Hand, dass man vom System, das seit 30 Jahren läuft (Space Shuttle), die Hauptkomponenten für ein neues System übernimmt. Und das sind nunmal der ET, der zum Core wird, das sind die RS-25 und das sind die Booster. Wozu sollte man da komplett neue unbekannte Triebwerke nehmen?
Das einzige was man wirklich nicht genug kritisieren kann, ist diese unnötige gestufte Entwicklung, die zu niedrige geplante Startrate, der zu lang gezogene Entwicklungszeitraum... aber das ist fast alles dem niedrigen Budget geschuldet.

Man will eine Rakete wie die Saturn V aber nicht wirklich Geld in die Hand nehmen... NASA macht das beste daraus mMn.

Kann die Kritik nur teilweise nachvollziehen.

Ich finde es liegt geradezu auf der Hand, dass man vom System, das seit 30 Jahren läuft (Space Shuttle), die Hauptkomponenten für ein neues System übernimmt. Und das sind nunmal der ET, der zum Core wird, das sind die RS-25 und das sind die Booster. Wozu sollte man da komplett neue unbekannte Triebwerke nehmen?

Die Shuttletriebwerke sind zum einen etwas schwachbrüstig für einen Schwerlastträger, zum anderen viel zu teuer und nicht zuletzt weil wiederverwendbar viel zu schade für eine Wegwerfrakete. Die Booster werden auch nicht wirklich vom Shuttle übernommen, das sind neue Konstruktionen. Bleibt der Tank, aber auch der ist nicht völlig identisch. Man nahm teilweise uralte Technik und hat die für sehr viel Geld modifiziert, um ein neues Ganzes daraus bauen zu können. Heraus kommt ein extrem teures System auf dem technischen Stand von 1970. Da kann man gleich neu anfangen, das wäre sowohl besser als auch preisgünstiger geworden, länger gedauert hätte so eine Entwicklung wohl auch nicht. Die Intention bei SLS liegt aber leider ganz klar in der Arbeits- und Geldbeschaffung für gewisse Raumfahrtunternehmen...  :(

Die TR Triebwerke sind übrigens sehr einfach und robust, die wären hervorragend geeignet für eine Schwerlastrakete. Northrop Grumman ist auch eine Firma, die wissen sollte, was sie baut, mit NewSpace hat das nicht das Geringste zu tun.

Was die Startrate angeht, solange kein Geld für Missionen bereit steht, wird sich das nicht ändern. Umso schlimmer ist ein System, bei dem allein die Grundkosten ohne einen Start in die Milliarden gehen.
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

-

Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

*

Offline Nitro

  • Moderator
  • *****
  • 6808
Inhaltslose, themenfremde Einzeiler und persönliche Angriffe gelöscht.
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

Rugoz

  • Gast
Zitat von: Major Tom
Die Shuttletriebwerke sind zum einen etwas schwachbrüstig für einen Schwerlastträger, zum anderen viel zu teuer und nicht zuletzt weil wiederverwendbar viel zu schade für eine Wegwerfrakete. Die Booster werden auch nicht wirklich vom Shuttle übernommen, das sind neue Konstruktionen. Bleibt der Tank, aber auch der ist nicht völlig identisch. Man nahm teilweise uralte Technik und hat die für sehr viel Geld modifiziert, um ein neues Ganzes daraus bauen zu können. Heraus kommt ein extrem teures System auf dem technischen Stand von 1970. Da kann man gleich neu anfangen, das wäre sowohl besser als auch preisgünstiger geworden, länger gedauert hätte so eine Entwicklung wohl auch nicht. Die Intention bei SLS liegt aber leider ganz klar in der Arbeits- und Geldbeschaffung für gewisse Raumfahrtunternehmen...  :(

Die TR Triebwerke sind übrigens sehr einfach und robust, die wären hervorragend geeignet für eine Schwerlastrakete. Northrop Grumman ist auch eine Firma, die wissen sollte, was sie baut, mit NewSpace hat das nicht das Geringste zu tun.

Was die Startrate angeht, solange kein Geld für Missionen bereit steht, wird sich das nicht ändern. Umso schlimmer ist ein System, bei dem allein die Grundkosten ohne einen Start in die Milliarden gehen.

- Ob sie "schwachbrünstig" sind hängt davon ab wie man sie einsetzt. Das Problem ist eher, dass sie für das Shuttle sehr leicht sein mussten. Mit der Wegwerfversion RS-25E hat man da dann mehr Spielraum die Kosten zu senken. Die bestehenden SSME bekommt man ja gratis.

Ares verwendete ja RS-68 in der Erststufe. Die RS-68 hätte man aber manraten und mit einer gekühlten Düse ausstatten müssen. Ausserdem konnte man bei SLS mit SSME den niedrigeren Tankdurchmesser beibehalten.

- Die Boosterentwicklung stammt noch von Ares (5 seg), auch die Booster bekommt man relativ günstig bis die neuen kommen (ebenfalls Überbleibsel vom Shuttle-Programm).

Den Rest des ersten Abschnittes will ich nicht kommentieren.

Nach dem Abbruch des Ares-Programms hatte die NASA Teams im Einsatz, die verschiedene Varianten studiert haben. So auch eine Variante mit 6 F-1 Triebwerken in der ersten und 2 J-2X Triebwerken in der zweiten Stufe. Soviel ich weiss hätte diese Variante wohl die niedrigsten recurrent costs gehabt, allerdings waren die Kostenunterschiede der einzelnen Varianten minimal (innerhalb 10% oder so).

Varianten mit 1.25Mblf Kerolox dual-chamber SC Triebwerk wurden auch studiert, die  NASA hat aber gemeint ohne Beteiligung von der Air Force (für Atlas) lohnt sich die Neuentwicklung dieses Triebwerks nicht. Die Air Force hatte kein Interesse.

Man sollte sich auf jeden Fall keine Illusionen machen, dass eine andere Version viel günstiger gekommen wäre. Eine Rakete ist halt immer ein Kompromiss. Bei der NASA musste man wohl schauen, dass man die Entwicklungskosten auf einen längeren Zeitraum verteilen kann um im Budget zu bleiben. SLS ermöglich das.

Bolden beklagt Verschwendung von zig Milliarden bei der NASA durch sinnlose politikgetriebene Programme wie SLS und viel zu großen Personalbestand.

Quelle: http://www.spacenews.com/article/opinion/40129letter-bolden-right-to-fight-pork-driven-policy
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

-

Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

*

Offline KSC

  • Moderator
  • *****
  • 7812
Auch an dieser Stelle: Dem muss man wiedersprechen, das hat er so nicht gesagt!

Gruß,
KSC

*

Offline Rücksturz

  • Portal Redakteur
  • *****
  • 4441
Was Bolden eigentlich gesagt hat, steckt in diesem Bericht:
http://www.spacenews.com/article/civil-space/40007bolden-lawmakers-point-fingers-about-state-of-us-human-spaceflight
Was Major Tom verlinkt hat ist eigentlich die Meinung von Warren White und ist bei Spacenews eindeutig als solche deklariert ("opinion").
Was Bolden beklagt ist dass Commercial Crew bereits 2015 hätte fliegen können, wenn der Kongres die von der Obama-Administration angeforderten Mittel bewilligt hätte.

LG Rücksturz
- vergiss niemals, dass auf der anderen Seite ein Mensch sitzt
- erst lesen, dann denken, dann posten
- eingebrachte Artikel sprechen für Dich 
- denke beim Schreiben Deines Beitrages an den Empfänger

Duc-Lo

  • Gast
Hallo,
NAchdem die Constellation Programm von Obama abgesetzt wurde, ist ein neues Programm entstanden. Die SLS! Aber irgendwie gibt es keine Missionen. Bei constellation programm weißt man , wann es zum Mond oder zum Mars fliegt. Aber bei der SLS gibt es keine Missionen (nach meinem Wissen). Kann jemand mir das genauer erläutern, denn ich sehe, dass die SLS keine Zukunft hat.

*

Offline tomtom

  • Raumcon Moderator
  • *****
  • 8083
Bisher sind für SLS die Missionen EM-1 (unbemannt / 2017) und EM-2 (bemannt / 2021) geplant. Weiter wollte die NASA/Administration wohl nicht gehen ( und auch nicht schneller).

Zudem verfolgt die US-Administration die Politik der "Capability", dh. es soll erst die Fähigkeit geschaffen werden und dann die Mission definiert werden. Auch bekannt als "Flexible Path". Dabei scheint sich die ARM (Asteroid Retrieval Mission) abzuzeichnen, die sicher noch nicht als sicher gelten dürfte. ;)

SLS mag umstritten sein, aber eine Option, ähnlich wie die Themen Commercial oder Wiederverwendbarkeit.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Duc-Lo

  • Gast
@tomtom,
dass heißt das erst 2 Missionen geplant sind.
Aber danke für die Aufklärung.

Jura

  • Gast
Hallo,
NAchdem die Constellation Programm von Obama abgesetzt wurde, ist ein neues Programm entstanden. Die SLS! Aber irgendwie gibt es keine Missionen. Bei constellation programm weißt man , wann es zum Mond oder zum Mars fliegt. Aber bei der SLS gibt es keine Missionen (nach meinem Wissen). Kann jemand mir das genauer erläutern, denn ich sehe, dass die SLS keine Zukunft hat.


NASA Twitter, am 8.4 2014

Zitat
NASA_SLS ‏@NASA_SLS 14 Std.


May: "This is the ultimate goal: we really do want to get boots on Mars."

Dazu gehen Vorarbeiten für Habitate und nukleare Triebwerke, erster Start um 22/23 auf einer Atlas-5

Offline TWiX

  • *****
  • 2175
Ja, noch teurer mit noch mehr Gewinn.  ;D
Soo viel teurer als die Dalta-IV Heavy dürfte SLS garnichtmal sein, zumal wenn man Doppelstarts dürchführt.
Zumal das Militär beim SLS auch den Vorteil einer weit größeren Nutzlast und Fairing hat. Wer weiß denn schon, was sich damit an Spionagesatelliten realisieren ließe...
Aktuelle Meldungen aus Raumfahrt und Astronomie: www.raumfahrer.net

*

Offline tomtom

  • Raumcon Moderator
  • *****
  • 8083
Bolden hatte zu Beginn des SLS-Projekts evaluiert, ob das DoD Interesse am SLS hat. Das ist aber wohl nicht der Fall gewesen.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Nun, für noch größere Spionagesatelliten mit Gigantoptik oder vielleicht Drei- oder Vierfachstarts könnte die Rakete schon interessant sein, theoretisch. Bis SLS fliegt vergehen noch Jahre. Ob jemals genug Starts einer Konfiguration zusammenkommen, um die Rakete für DoD-Nutzlasten zu qualifizieren, darf aber ruhig bezweifelt werden. Falls es irgendwann in ferner Zukunft doch der Fall sein sollte, könnte sich der Startmarkt aufgrund neuer Entwicklungen aber schon grundlegend verändert haben.
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

-

Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

Caladaris

  • Gast
Nun, für noch größere Spionagesatelliten mit Gigantoptik oder vielleicht Drei- oder Vierfachstarts könnte die Rakete schon interessant sein, theoretisch. Bis SLS fliegt vergehen noch Jahre. Ob jemals genug Starts einer Konfiguration zusammenkommen, um die Rakete für DoD-Nutzlasten zu qualifizieren, darf aber ruhig bezweifelt werden. Falls es irgendwann in ferner Zukunft doch der Fall sein sollte, könnte sich der Startmarkt aufgrund neuer Entwicklungen aber schon grundlegend verändert haben.

Wow. Du bist doch sonst immer jemand, der in den SpaceX-Threads (zu Recht) gegen Leute redet, die alles immer negativ sehen und verdammen.
Du siehst nun hier alles negativ und verdammst alles zum Scheitern.

Komm mal runter. "Ferne Zukunft" ist in 3 1/2 Jahren. Und das SLS muss sich sicher nicht wie jede x-beliebige Rakete für DoD mit 10 Starts qualifizieren.
Ich bin sicher, wenn das DoD Interesse an einem so großen Start hat, wird es die Möglichkeit auch nutzen. Und die Möglichkeit ist ab 2018 verfügbar, basta. Nur gibt es bisher vermutlich noch keine so großen Spionagesatelliten, weil es bisher auch noch keine Möglichkeit gab, diese überhaupt in den Orbit zu bekommen. Das kann sich aber schnell ändern, wenn man die aktuellen hohen Investitionen der USA in Militär- und Überwachungstechnologien betrachtet.

Also, eigentlich hoffe ich auf Abrüstung und keine neuen militärischen Mega-Satelliten. Nur glaube ich einfach nicht dran. Und für SLS wäre das als zusätzliches Standbein natürlich gut. Daher zwiegespalten.  ;)

*

Offline Nitro

  • Moderator
  • *****
  • 6808
Komm mal runter.

Immer schön freundlich.
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.