Lichtgeschwindigkeit

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Walter N

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Re: Lichtgeschwindigkeit
« Antwort #150 am: 24. September 2011, 01:04:27 »
Hallo Gertrud,

die Kritik von Costella ist nicht korrekt, denn er reduziert die Betrachtung auf die Varianz der Neutrinopulse (die Protonenpulse, die Pionen und in Folge Myonen und Neutrinos erzeugen, sind 10500 ns lang). Die Wissenschaftler von CERN und Gran Sasso wissen aber sicher mehr über die genaue Form des Pulses und kamen auf das Ergebnis sicher nicht über die durchschnittliche Laufzeit aller Neutrinos sondern über Selektion der besonders früh und besonders spät ankommenden Neutrinos.

~Umlaufbahn~

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Re: Lichtgeschwindigkeit
« Antwort #151 am: 24. September 2011, 10:17:58 »
Zwischenfrage eines Dummies zu diesem Thema:....also bitte ignorieren falls zu blöd!  ::)

Handelt es sich bei diesen Neutrinos um jene (bis dato) hypothetischen Teilchen namens Tachyonen, die sich niemals mit Unterlichtgeschwindigkeit bewegen?

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Offline Olli

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Re: Lichtgeschwindigkeit
« Antwort #152 am: 24. September 2011, 12:47:39 »
Hallo ~Umlaufbahn~,

Zwischenfrage eines Dummies zu diesem Thema:....also bitte ignorieren falls zu blöd!  ::)

Handelt es sich bei diesen Neutrinos um jene (bis dato) hypothetischen Teilchen namens Tachyonen, die sich niemals mit Unterlichtgeschwindigkeit bewegen?

Das ist alle andere als eine blöde Frage. Sie ist nämlich sehr interessant!
Direkt zu Beginn: Neutrinos und Tachyonen sind nicht das gleiche. Sie unterscheidet ein wichtiges Merkmal. Neutrinos sind real, Tachyonen nicht! Schauen wir uns beiden Teilchen mal genauer an.

Historisch betrachtet sind Neutrinos eine Notlösung - eine die sich jedoch bewährt hat. Bis 1930 etwa war der Betazerfall nicht verstanden. Bis dahin hatte man hierbei nur das emittierte Elektron beobachten können. Zusammen mit den Kern, der das Elektron aussendet, handelt es sich also um ein Zweikörperproblem. Damit ließ sich das kontinuierliche Energiespektrum des Betazerfalls aber nicht erklären, ohne eine Verletzung des Energieerhaltungssatzes hinzunehmen. Damit wäre eine der Grundfesten der Physik erschüttert gewesen.
Wolfgang Pauli hatte dann 1933 die Idee, ein bis dato unbeobachtetes Elementarteilchen zu postulieren, dass neben dem Atomkern und dem Elektron ebenfalls am Betazerfall teilnehmen sollte und genau die beim Zerfall frei werdende Energie tragen sollte. Damit könnte, so Pauli, der Energie- und der Impulserhaltungssatz aufrechterhalten werden.
Die erste Beobachtung und damit die Bestätigung von Paulis Vermutung gelang erst 23 Jahre , im Jahr 1956, durch Clyde Cowan und Frederick Reines.

Ein Tachyon ist, wie du schreibst, ein hypothetisches Teilchen, dass in meinen Augen theoretischer, mathematischer Natur ist. Bei der Auseinandersetzung mit der speziellen Relativitätstheorie und ihren Folgen konnten drei indische Physiker, Bilaniuk, Deshpande und Sudarshan, 1962 zeigen, dass es für bestimmten Gleichungen der SRT mehrere Lösungsmöglichkeiten gibt, die alle konvergieren.
Teilchen, die sich immer langsamer als c bewegen (Tardyonen), Teilchen, die sich genau mit c bewegen (Luxonen) und eben welche, die sich mit größer c bewegen (Tachyonen).
Man kann diesen Teilchen aus der mathematischen Beschreibung Eigenschaften zuordnen, die für uns jedoch nur schwer fassbar / begreifbar sind. So verliert ein Tachyon zum Beispiel bei steigender Geschwindigkeit Energie - eine für uns gegen jede Intuition auftretende Eigenschaft. Ebenso seltsam: Geht die Energie gegen 0, wird die Geschwindigkeit unendlich. Bei Tardyonen, also den uns bekannten Teilchen, aus denen wir auch bestehen, muss Energie hinzugefügt werden, um eine Geschwindigkeitssteigerung hervorzurufen.
Daher wichtig zu merken: Die Tatsache allein, dass es mathematische Lösungsmöglichkeit für die Gleichungen gibt, bedeutet nicht, dass diese auch real existieren müssen!
Hierin liegt auch eine der wesentlichen Verzahnung zwischen theoretischer und experimenteller Physik.

Macht das den Unterschied etwas klarer?

Grüße,
Olli
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~Umlaufbahn~

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Re: Lichtgeschwindigkeit
« Antwort #153 am: 24. September 2011, 13:18:30 »
Olli,

soviel akademisches Wissen erschlägt mich ein bisschen, aber du hast wunderbar erklärt, dass es sich da um zwei grundverschiedene Elemente sprich: Teilchen handelt.
Von Teilchen-Physik verstehe ich eigentlich nix, deswegen bin ich sehr beeindruckt von deinem Wissen, Olli, wie auch von Kenntnissen der anderen User hier...
Chapeau!!!

Aber auch wenn ich es nicht ganz verstehe....meine Neugier ist da! Und als ich gestern von dieser CERN Geschichte erfuhr, mitsamt seinen ratlosen Wissenschaftlern, da musste ich nicht nur drüber schmunzeln, sondern habe ich mich innerlich auch ein bisschen gefreut.
Sosehr ich Professor Einstein schätze und verehre... mit den Grenzen seiner Physik hat er uns doch ein bisschen eingesperrt.
Aber sollte es tatsächlich sein, dass es noch eine andere Physik gibt, die wir eben nur als hypothetisch beschreiben und auch gar nicht konsequent zu belegen suchen, wenn sich diese Physik aber vielleicht zufällig entdecken läßt....dann, ja, dann...

Ich bin jedenfalls sehr gespannt auf das Resultat dieser Geschichte.  :)

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Offline Olli

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Re: Lichtgeschwindigkeit
« Antwort #154 am: 24. September 2011, 13:27:53 »
Ich bin jedenfalls sehr gespannt auf das Resultat dieser Geschichte.  :)

Nicht nur du ;)
Einmal mitfliegen - was gäb' es Schöneres? Nichts!

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Offline Volker

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Re: Lichtgeschwindigkeit
« Antwort #155 am: 24. September 2011, 13:31:18 »
Hallo,

es ist schon richtig, das Ergebnis des OPERA Experiments kritisch zu hinterfragen. Noch kritischer waere ich allerdings mit den Kommentaren von Kollegen, die meinen, dass sich das alles innerhalb einer Stunde widerlegen laesst.

Warum CERN Ansprüche, die Neutrinos sind schneller als das Licht falsch ist.
http://johncostella.webs.com/neutrino-blunder.pdf

Wie oben schon erwaehnt, basiert die Detektion der Verschiebung vor allem auf der sehr steilen Anstiegs und Abklingrate der Neutrinos, hervorgerufen von einem ebensolchen steilen Anstieg und Abfall der erzeugenden Protonen.
Man muss sich also vor allem den Anfang und das Ende der Verteilung ansehen. Die Neutrinos auf dem "Plateau" sind da nicht entscheidend. In der Fragerunde zum Vortrag am Freitag gab es dazu ja schon einige Kritik und Argumente. Man wuerde sicherlich nun gerne ein kuerzeres Pulsprofil der Protonen anwenden -- im Versuch war der Puls 10 Mikrosekunden lang, da es ja in dem Experiment vor allem darum ging, Neutrinoumwandlungen zu beobachten und man also eine grosse Anzahl von Neutrinos benoetigt. Fuer die Zeitmessung waere ein kuerzerer Puls (i.e. so kurz wie moeglich) wahrscheinlich besser.
Wer sich den Vortrag und vor allem die Fragerunde vom Freitag noch einmal anschauen moechte:
http://cdsweb.cern.ch/record/1384486

Gruss,
Volker
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Offline Ruhri

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Re: Lichtgeschwindigkeit
« Antwort #156 am: 24. September 2011, 13:53:55 »
Sosehr ich Professor Einstein schätze und verehre... mit den Grenzen seiner Physik hat er uns doch ein bisschen eingesperrt.

Zur Ehrenrettung von Albert Einstein sollte man vielleicht nicht vergessen, dass vor seiner Arbeit die Zäune sehr viel enger gezogen waren, und dass etliche seiner Kollegen wütend an diesen Absperrungen gerüttelt haben - nur um mal bei dieser Metapher zu bleiben. Aber sogar zu seinen Lebzeiten haben Kollegen die Türen zu weiteren Bereichen aufgesperrt, die Einstein noch nicht einmal gesehen hatte.


Was immer bei den "überlichtschnellen Neutrinos" herauskommen wird, es wird eine neue Erkenntnis sein, und das ist doch schön für die Physik.

*

Offline Gertrud

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Re: Lichtgeschwindigkeit
« Antwort #157 am: 24. September 2011, 20:50:03 »
Hallo Zusammen,

in diesem Beitrag von Jörg Rings wird das Experiment ausführlich erklärt und er hat auch weiterführende Erklärungen mit Links dazu gegeben.

http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2011/09/neutrinos-auf-der-uberholspur.php

Gertrud
die Erklärung zu meinem Avatar:
http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_2442
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070315.html
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Re: Lichtgeschwindigkeit
« Antwort #158 am: 24. September 2011, 21:42:44 »
Also für mich hört sich das auch nicht ganz so einfach an, sie würden sich eine ganz so billige Blöße dann wohl doch nicht geben, aber mal sehen, es gab ja auch schon mal kalte Fusion mit Palladum usw.

Ich möchte hier auch noch mal sagen, das wir nicht den roßartigen Albert für das Eingesperrtsein verantwortlich machen können, auch wenn ich es manchmal genau so empfinde, er hat es schließlich nur aufgedeckt.

Tachyonen wären toll (am besten als Raumschiffantrieb ;) )

websquid

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Re: Lichtgeschwindigkeit
« Antwort #159 am: 24. September 2011, 21:54:19 »
Hier noch eine Idee dazu aus den Scienceblogs:
Zitat
Da kann man natürlich gleich spekulieren (die Idee ist jetzt auf meinen Mist gewachsen, also vermutlich falsch), dass die Neutrinos am CERN gar nicht überlichtschnell sind, sondern dass einfach Tachyonen entstanden, die dann in Richtung Italien flogen und dabei ganz gewöhnliche Neutrinos ausgesandt haben. Ob das tatsächlich funktionieren kann, weiß ich aber nicht.

Das wäre auch verdammt cool :o

Re: Lichtgeschwindigkeit
« Antwort #160 am: 24. September 2011, 23:41:11 »
Ich denke mal , den guten alten Einstein in Frage zu stellen ist noch ein bißchen früh !!!
Zunächstmal müssen die Ergebnisse/Messungen des CERN verifiziert werden. Und wenn sich daraus ergeben sollte, dass Einsteins Erkenntnisse und Annahmen falsch sind , sehen wir weiter - ganz im Sinne von Leschs Aussage dass "wir uns empor irren" (Titel seines Vortrages im Audimax der Frankfurter Universität anläßlich seiner Verleihung der Ehrenmitgliedschaft im "Physikalischen Verein Frankfurt" am vergangenen Sonntag.

Gruß
David
"My god, it's full of stars."

Re: Lichtgeschwindigkeit
« Antwort #161 am: 25. September 2011, 08:15:17 »
Wie schon an anderer Stelle gesagt wurde, die Relativitätstheorie wird man ebensowenig wiederlegen, wie Einstein Newton wiederlegt hat, man wird sie ggf. erweitern und modifizieren können.

Re: Lichtgeschwindigkeit
« Antwort #162 am: 25. September 2011, 10:39:20 »
Mahlzeit!

Und hier kommt meine Idee:
Unser Raum ist bekanntlich gekrümmt. Auf Grund der hohen Energie der Neutrinos sind sie in der Lage nicht unbedingt der Raumkrümmung zu folgen sondern können einen geraderen/direkteren Weg benutzen. Sie sind also nicht schneller als das Licht sondern legen nur eine kürzere Wegstrecke als uns bekannt zurück.
Das ist einfach nur so eine Idee von mir und ich betone, daß ich auf dem Gebiet absoluter Laie bin.

Gruß
Peter

Kreuzberga

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Re: Lichtgeschwindigkeit
« Antwort #163 am: 25. September 2011, 13:29:47 »
Hallo alswieich,

das würde heißen, dass die Neutrinos durch ein Wurmloch geflogen sind, das sie selbst erzeugt haben oder das zufällig unter den Alpen auf der Flugbahn lag.  ;) Beides halte ich für extrem unwahrscheinlich.

Ich setzte immer noch auf einen bisher unbekannten systematischen Fehler. Das klingt zwar langweilig, kann aber trotzdem etwas völlig Neues und Interessantes sein. Wäre die Lichtgeschwindigkeit um ein Prozent oder mehr überschritten worden, sähe das anders aus. Bei 0,0025 Prozent dagegen, sieht es mir doch sehr nach einem Fehler aus.

Offline Kryo

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Re: Lichtgeschwindigkeit
« Antwort #164 am: 25. September 2011, 13:33:50 »
ist es nicht krass, dass die Messgenauigkeit überhaupt so gut ist? :D

Ich weiß nicht, da sind ja elektrische Systeme involviert bei der Messung, und ich kann mir irgendwie nur schwer vorstellen, dass die alles so reaktionsschnell und genau sind, um so etwas zu messen.^^

Re: Lichtgeschwindigkeit
« Antwort #165 am: 25. September 2011, 18:39:22 »
Eine Frage an die Experten, es ist immer wieder davon die Rede, auch in anderen Foren, dass bei SN 1987 A (Magellansche Wolken, Entfernung ca. 160000 LY) der Effekt nicht festgestellt wurde. Weiss man denn so genau Bescheid über den wahren Abstand von uns bis zum dortigen Ort ? :o

Oder ergibt sich das aus der gigantischen Strecke, dass sich sozusagen eine Abweichung wie die jetzt festgestellte zu gigantischen Zeitunterschieden aufaddieren müsste ?

websquid

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Re: Lichtgeschwindigkeit
« Antwort #166 am: 25. September 2011, 18:48:59 »
Bei einer Supernova entstehen sowohl Neutrinos als auch sichtbares Licht. Der Zeitunterschied zwischen beiden ist feststellbar gewesen und lag bei 3 Stunden, die die Neutrinos früher eingetroffen sind. Der Grund dafür ist, dass sie zwar minimal langsamer als Lichtgeschwindigkeit sind, aber dafür direkt aus dem Kern auf die Reise gehen können. Das abgestrahlte Licht braucht hingegen einige Zeit, bis die Energie die Oberfläche des Sterns erreicht hat. Es ist also mit Verspätung auf die Reise gegangen.

Wenn Neutrinos schneller als Licht wären, wäre der Vorsprung sehr viel größer gewesen bei SN 1987A

Offline Ruhri

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Re: Lichtgeschwindigkeit
« Antwort #167 am: 25. September 2011, 22:44:29 »
Das heißt aber, dass sich Neutrinos durchaus mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, oder? Eine Ruhemasse dürften sie so gesehen also auch nicht besitzen.

Mal ein anderer Ansatz: Die Lichtgeschwindigkeit ist ja nicht so absolut, wie man sie gemeinhin darstellt. (Die Tscherenkow-Strahlung hat ja unter anderem etwas damit zu tun, dass Elektronen mit Überlichtgeschwindigkeit in ein Medium wie z.B. Wasser eintreten.) Wäre es also vorstellbar, dass die Neutrinos und Photonen dieser speziellen Supernova auf ihrem Weg zur Erde eine hinreichend dichte Ansammlung an Materie passiert haben, die Photonen etwas stärker verlangsamt als Neutrinos?

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Offline Gertrud

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Re: Lichtgeschwindigkeit
« Antwort #168 am: 26. September 2011, 16:01:29 »
Hallo zusammen,

jetzt habe ich mich nochmal durch meine angegebenen Links gearbeitet und möchte sehr auf den neuen Beitrag von John P. Costella, Ph.D. hinweisen.

Er hat in dieser Arbeit seine vorherigen Berechnungen und Aussagen wiederrufen und wiederlegt.!

Why OPERA’s claim for faster-than-light neutrinos is not wrong
http://johncostella.webs.com/neutrino-blunder.pdf

Jetzt habe ich noch eine grundlegende Frage an Euch,
die sich mit den zukünftigen Überprüfungen der Ergebnisse auskennen.

Wo werden diese Ergebnisse nachvollzogen.?
In der selben Anlage.?
Oder an einen anderen Ort?
(ich bin mir nicht mehr sicher, ob dieser Ort evtl. in den USA liegt.)

Danke im Vorraus
für die weiterhelfenden Antworten
Gertrud
die Erklärung zu meinem Avatar:
http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_2442
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070315.html
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Die Gabe des Staunens lässt uns die Welt aufgeschlossener sehen und ihre Wunder würdigen. (Richard Henry Lee)

Re: Lichtgeschwindigkeit
« Antwort #169 am: 26. September 2011, 16:31:51 »
Jetzt habe ich noch eine grundlegende Frage an Euch, die sich mit den zukünftigen Überprüfungen der Ergebnisse auskennen.

Wo werden diese Ergebnisse nachvollzogen.?
In der selben Anlage.?
Oder an einen anderen Ort?

Naja, wer's eben kann. Siehe auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Moderne_Tests_der_Lorentzinvarianz#Neutrinotests  im Abschnitt "Neutrinotests".
"Die MINOS-Gruppe" will das Überprüfen siehe auch (in englisch)  http://www.fnal.gov/pub/today/archive_2011/today11-09-23.html
Zu MINOS http://de.wikipedia.org/wiki/MINOS .

Übrigends ist Überlichtgeschwindigkeit nicht generell verboten - wenn ich mit einem Laserpointer in den Weltraum zeige und dann den Pointer Schwenke bewegt sich der projezierte Punkt (z.B. auf dem Mars - in genügender Entfernung eben) auch mit Überlichtgeschindigkeit. Aber ich kann da keine Information von dem einen Punkt zum anderen mit Überlichtgeschindigkeit übertragen.

Offline T.D.K.

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Re: Lichtgeschwindigkeit
« Antwort #170 am: 26. September 2011, 19:00:24 »
USA (Fermi Lab) & in Japan glaub ich (Superkamiokande als Detektor)
Hab das irgendwo gelesen, allerdings schicken sie sie da auch nur ein paar hundert Kilometer,
also nicht von USA nach Japan.

Könnte man die Neutrinos nicht auch von hier nach Japan schicken oder in die Antarktis wo ja auch
ein großer Detektor steht?
Größere Stecke evtl. größerer Messunterschied?

Edit:
Bei Heise steht: http://www.heise.de/newsticker/meldung/Neutrinos-schneller-als-das-Licht-Einstein-widerlegt-update-1349263.html
Zitat
Nachprüfen kann das außer dem Fermilab in Illinois derzeit allerdings niemand
Ist denn der Mond auch da wenn niemand hinsieht?

Offline UTho

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Re: Lichtgeschwindigkeit
« Antwort #171 am: 26. September 2011, 21:37:13 »
Hallo,

was mich an der Geschichte mit den Neutrinos stutzig macht, ist die Tatsache, daß man bei der Streckenmessung von glaube 730 km Differenzen (Meßfehler) von +/- 0,2 m annimmt - das ist nach meiner Vorstellung für heutige Meßmethoden nicht akzeptabel oder?

Gruß UTho

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Offline HausD

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Re: Lichtgeschwindigkeit
« Antwort #172 am: 27. September 2011, 08:51:27 »
Zitat
wenn ich  ... dann den Pointer Schwenke bewegt sich der projezierte Punkt  ... mit Überlichtgeschindigkeit.
Gerade das macht er nicht! Er wandert schön mit Vakuum-Lichtgeschwindigkeit oder langsamer dahin.
(sonst hätte man die Lichtgeschwindigkeit mit den Zahnrädern nie messen können) ;)
Information ist auch nur eine Form der Energie, die von einem Ort/von einer Zeit zum anderen "transportiert" wird ... auch ein Pointerpunkt ist eine solche (statische) Information, die sich ausbreitet, eben mit Lichtgeschwindigkeit, auch wenn der "Strahl" bewegt wird. Doch dann kommt auch das Licht nicht gleichzeitig an gleich weit entfernten Punkten an, es ist nicht mehr kohärent, wenn man es zusammen führen könnte... und die Info is futsch ...(ganz schön hypothetisch).
Zum flinken Neutrino bräuchte man eben auch eine um mindestens 1 Potenz schnellere Messapparatur mit reproduzierbaren Messergebnissen, Strom geht da schon gar nicht, die Statistik hilft auch nicht, ...
... und gestern hat man gesagt: Naja, so eindeutig isses ja ooch nich... vielleicht ist es ja ganz anders?!?
- Seit Einstein ist halt alles relativ - Gruß HausD

Re: Lichtgeschwindigkeit
« Antwort #173 am: 27. September 2011, 09:03:20 »
Zitat
wenn ich  ... dann den Pointer Schwenke bewegt sich der projezierte Punkt  ... mit Überlichtgeschindigkeit.
Gerade das macht er nicht! Er wandert schön mit Vakuum-Lichtgeschwindigkeit oder langsamer dahin.
- Seit Einstein ist halt alles relativ - Gruß HausD

Ein Beispiel: Du hast einen Gartenschlauch und schwenkst diesen. Der Auftreffpunkt des Wassers kann dabei schneller "wandern" als die Wassergeschwindigkeit. Allerdings treffen dann einzelen Photonen (ähm Wasserteilchen) auf der Projektionsfläche auf und haben dazwischen Lücken.
Den Effekt den Du meinst sieht man dabei auch schön: der Wasserstarhl macht scheinbar einen Bogen (wegen der Wasser/Lichtgeschwindigkeit). Klar ist das Licht niemals schneller als Vc aber der "wandernde Punkt" schon.
Eventuell könnte man auch sagen die "scheinbare Bewegung des Lichtpunktes" ist überlichtschnell - allerdings auch eben nicht überlichtschnell zu sehen...

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Offline Schillrich

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Re: Lichtgeschwindigkeit
« Antwort #174 am: 27. September 2011, 09:08:09 »
Hallo,

was mich an der Geschichte mit den Neutrinos stutzig macht, ist die Tatsache, daß man bei der Streckenmessung von glaube 730 km Differenzen (Meßfehler) von +/- 0,2 m annimmt - das ist nach meiner Vorstellung für heutige Meßmethoden nicht akzeptabel oder?

Gruß UTho

Hallo,

kannst du da bitte die Quelle zitieren? Ich vermute, dass da mehr im Kontext steht, um diesen Wert einzuordnen.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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