SpaceX ITS (MCT) - Diskussion

Gerade bei NSF gelesen, dass man im Pentagon jetzt wohl eine Herzattacke hatte, wie man denn jetzt die tausenden zukünftigen Raketenstarts von Interkontinentalraketen unterscheiden soll.

Musk behauptet der Flug wäre genauso teuer wie ein Flugzeug.

Da bin ich aber ein wenig skeptischer.

Dazu kommt noch dass so ein Flug, zumindest jetzt noch, wesentlich gefährlicher als ein Flug im Flugzeug sein wird. Das schweben während des Transits ist vlt die ersten male noch ein schöner Bonus aber danach ist das eher eine Unannehmlichkeit. Und auch der Start und die Landung werden alles andere als sanft sein. First Claas ist da anderes gewohnt..
Die Lande/Startplattform ist auch noch alles andere als Final. Treibstofftanks stehen sehr nah, sind niemals groß genug und man sieht nicht mal wie diese nachgefüllt werden sollen.


Die präsentierten Earth-Earth Flüge hauen mich jetzt auch nicht weg.
Außerdem war es enttäuschend noch immer nichts zum 'SpaceNet' zu hören..
Und wenn man schon den Mond erwähnt wäre es gut wenigstens von Gesprächen zu den anderen Raumfahrtorganisationen zu reden.
Die ISS-Frachtoption war auch eher ein Downer: Die Tauben pfeifen es doch schon von den Dächern, dass diese wohl schon ab 2024 aufgegeben wird. Da hätte mich ein Vergleich eines BFS mit einem DSG mehr beeindruckt.



Auf der Haben-Seite der Präsentation finden wir dann: Mehr Details zum Raptor, Konstruktion der ersten BFS schon im Gange, Frachtflüge für LEO/GEO als Geldbringer, Bild eines BFS-Frachtfliegers mit großer Frachtklappe, abstrakte Bilder einer Mond und Marsbasis, Infos dazu wie man Fracht aus der Frachtluke herablassen will (per Kran! Suprise!  aber da gab es ja letztes Jahr wirklich Menschen die daran zweifelten), Triebwerkskonfiguration von BFS und BFR, Nutzlast-DeltaV Diagramme, Details zum Tankprozess ...

Ein weiteres Problem, das ich sehe, ist ITAR.

Das fortgeschrittenste Raketensystem der Welt soll in chinesischen Hoheitsgewässern vor Shanghai landen? Das scheint mir unwahrscheinlich.

Interessant war auch der Landeanflug am Mars. Anfangs fliegt das BFS über Kopf, bzw. Bauch nach oben, Nase nach unten.

EDIT: Was mir noch aufgefallen ist. Kurz vorm Finalen Anflug macht das Schiff nochmal etwas Höhe, danach gehts langsam in den Anflug unter Triebwerken.


https://www.youtube.com/watch?v=fulCbz3vDvo

Also ich hab die Präsentation auch live gesehen. Für mich hat er die wichtigsten Punkte aufgegriffen, die im letzten Jahr hier und auch auf Reddit diskutiert wurden:
* Andere Verwendungsmöglichkeiten von BFR:
+ Mond
+ LEO / GEO
+ Erde
* Strahlenschutz auf dem Weg zum Mars (Shelter room oder so ähnlich)
* Innengestaltung
* Frachtversion (gab es ja letztes Jahr noch nicht)

Darüber hinaus hat er gezeigt, dass sie Fortschritte machen und es nicht nur eine PowerPoint-Präsentation ist. Auch wenn man die Erde-Erde-Flüge kritisch sehen mag (war ja nur eine potentielle Anwendung), heißt dass für mich, dass sie sich mal Gedanken gemacht haben was man theoretisch mit dem Ding alles machen kann.

Blenden wir mal kurz mögliche Probleme wie ITAR, Umweltaspekte, Finanzierungsaspekte, rechtliche Probleme, militärische Probleme etc.. aus.

Sollte dieses System jemals in Punkt-zu-Punkt Transport fliegen, hat Musk natürlich die komplette Raumtransport-Konkurrenz mehr als deklasssiert.

Da jeder Start defakto ein orbitaler Start ist, ist der niedrige Orbit Alltag geworden. Das Weltall steht uns offen.

Gleichzeitig möchte er die F9 & Dragonproduktion einstellen und alles auf das neue System ausrichten. In der Übergangszeit soll vorproduzierte Hardware die Flugrate sicherstellen.

Wenn es zu Verzögerungen kommt, ist SpaceX als ganzes in Gefahr. Musk geht also nochmal aufs ganze. Es heißt also mehr denn je: Alles oder nichts!

Kommt es zu einer utopischen Raumfahrtzukunft oder müssen wir uns die nächsten Jahrezehnte mit Ariane & Co begnügen. Oder kann Bezos noch was reißen.

Es bleibt spannend. Schade, dass nur aus den USA diese Dynamik kommt.

Neues interessantes Video von SpaceX:


https://www.youtube.com/watch?v=zqE-ultsWt0

Die Vorstellung klingt durchaus verlockend. Bin gespannt was daraus wird un vor allem was ein Flug kosten würde.

Der Flug von 2 BFR's zum Mars im Jahr 2022 ist ja ein schönes Ziel. Allerdings frage ich mich ob man nicht den einen oder anderen Flug vorher durchführen sollte. Eine Landung auf der Erde oder auf dem Mond zum Beispiel. Den Jungfernflug zum Mars durchzuführen dürfte ja wohl etwas unrealistisch sein ?

Der Flug von 2 BFR's zum Mars im Jahr 2022 ist ja ein schönes Ziel. Allerdings frage ich mich ob man nicht den einen oder anderen Flug vorher durchführen sollte. Eine Landung auf der Erde oder auf dem Mond zum Beispiel. Den Jungfernflug zum Mars durchzuführen dürfte ja wohl etwas unrealistisch sein ?

War das den explizit so gesagt dass gleich der erste FLug zum Mars gehen soll? In der Vergangenheit wurden doch auch oefters Test im Erdorbit erwaehnt.

Gab es im Vortrag auch naehere Informationen zum Redesign? Wieviel kleiner faellt das neue Design aus, wie stark hat sie die Anzahl der Besatzungsmitglieder verringert?

Von Jungfernflug hat ja auch keiner was gesagt.
Zumal: auch da braucht man ja wohl bereits Tanker für den Leo.
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Noch etwas kritisches: ich selbst würde keine Menschen zum Mars schicken so lange keine Treibstoff Produktion auch gestellt ist

Was mich gewundert hat, ist das Zubrin, wie wir vor kurzem erfahren haben nun irgendwie mit eingebunden zu sein scheint (was die Marspläne betrifft, siehe NDA), aber seine wesentlichen ITS-Kritikpunkte (siehe) scheinbar vollkommen ungehört geblieben sind, jedenfalls scheint die ITS-Architektur weitgehend unverändert zu sein. Das hat mich überrascht.

Ich schließe mich tobi vollkommen an, dass es ein ökologisches Unding zu sein scheint, Punkt-zu-Punkt-Transport durchzuführen. Eigentlich seltsam, dass Musk so allergisch auf Trumps Klimapolitik reagiert hat, aber als Unternehmer da gleichzeitig in Ríchtung 100 jährliche Raketenstarts strebt und nun auch noch mit einer im Vergleich zu einem Passagierflugzeug nicht gerade sparsamen Großrakete einen irdischen Personentransport in Aussicht stellt. Heiligt der Zweck (schneller Transport/Geld verdienen) für ihn plötzlich die Mittel (Umweltschädlichkeit)? Man steht etwas verblüfft da...

Naja die Umweltschäden sind eigentlich gar nicht so groß. Ist ja ne Methanrakete, da bleibt am Ende nur CO₂ übrig. Wenn er das mit Solarpanels herstellt, ist es sogar CO₂-neutral. Allerdings glaube ich nicht daran, dass es so wirtschaftlich ist. Außer man bedient damit größere Hubs für sehr weite Strecken (New York-Sydney zB).

Nur werden die Treibhausgase bei einer Rakete (egal ob hinten CO₂ oder Wasserdampf rauskommt) in nicht unerheblichem Maße auch in großer Höhe freigesetzt. Egal, darüber wurde hier im Forum schon mehrfach diskutiert. Kann mich mit der Idee nicht so ganz anfreunden.

^^ Methan kann man auch klimaneutral herstellen.
Und DEN riesen Batzen an Umweltschädlichkeit werden die paar Flüge am Anfang auch nicht verursachen. Da kann man mit Ausgleichsmaßnahmen (aufforsten) gut Ausgleichen.

@Zubrin: Jetzt wurde auch noch mal klarer dass dieses BFS nur die erste Version sein soll und man munkelt für später über einen NTE - welcher sich mehr für ein richtiges Raumschiff und weniger für einen Lander eignet.

Also im Wegwerfmodu soll BFR 250 Tonnen in den LEO transportieren können. Glaube aber nicht, dass das jemals gemacht wird, es sei denn das Schiff/Booster ist abgeflogen und nicht weiter brauchbar.

Nochwas, BFR hat jetzt wieder 4 Gridfins. Die Anzahl der Flächen unten an der Booster Stufe ist soweit ich das richtig deute auch auf 4 gestiegen.

Und dann ist da noch die Sache mit den CO2 Emissionen. Methan aus Luft & Seewasser zu gewinnen ist sicherlich machbar aber das dürfte deutlich teurer sein als das Methan aus der Erde.

Warum?
Für den Mars braucht Musk eine zuverlässige, wartungsarme und effiziente (und am Ende günstige) Methode, um Methan herzustellen. Warum sollte er die Technik dann nicht auch auf der Erde nutzen?

Eine weitere Änderung ist, dass jetzt alle Triebwerke des Schiffes schwenkfähig sind, vorher waren das nur die 3 inneren beim alten Desing. Würde mich interessieren wie das jetzt beim Booster aussieht. Auch die dortige Triebwerksanordnung wäre interessant zu erfahren.

... Schade, dass nur aus den USA diese Dynamik kommt.

Die Dynamik bei SpaceX war doch bisher daß quasi alles später kam als angekündigt.
Das beste bei SpaceX ist daß überhaupt manches kommt, was andere nur studiert haben und aus diversen Gründern selbst nicht anpacken.

[...  point-to-point]

Es ist aus energetischer Sicht Unsinn und daraus folgend ökologisch und ökonomisch Unsinn.

selbst wenn man das vernachlässigt, was nutzen 30 Min Flug, wenn vorher Monatelanges Training anstehen, Ein und Ausstiegsprozeduren Stunden dauern und Startverschiebungen von Tagen und Wochen häufiger sind als Pünktliche Starts.

Selbst wenn es für Normalsterbliche ohne Training möglich wird. Alleine die Fahrt zu einem weit abgelegenen Flugplatz dauert Stunden, und erst 45 Minuten vor Abflug einchecken wird auch nicht reichen.

Die Herstellung von Methan ist auf dem Mars ein absolutes MUSS, egal ob elektrisch, mittels Algen oder sonstwie. Auf der Erde steht als deutlich billigere Option das Methan aus natürlichen Quellen zur Verfügung. Und der Preis für fossile Energierohstoffe wird in den nächsten Jahrzehnten eher sinken.

Robert

Zitat von: Schneefüchsin am 29. September 2017, 07:02:00

Engines etwas ineffizienter.
Seelevel -4s
Vakuum -7s
Nicht so weit ab, von früher.

Grüße aus dem Schnee

Wundert mich, sowas kann man sehr genau schätzen. Wenn die Düse nicht geändert wurde, dann ist der Verbrennungswirkungsgrad geringer. Anscheinend beides, aufgrund des Unterschieds zwischen Boden- und Vakuumverlusts.

Ich vermute, es hat mit dem neuen Point-To-Point Konzept zu tun. Da muss das Triebwerk sehr häufig wiederverwendbar sein. Vielleicht musste man da die Belastung senken um die Haltbarkeit zu erhöhen. BK Druck soll ja jetzt auch niedriger sein.

Ob BFR jemals als Passagiermaschine für Interkontinentalreisen sei dahingestellt, andere Anwendungen im Sicherheitsbereich (Militär), erscheinen mir da aber schon wahrscheinlich.
Was aber das wichtigste ist, das 150.000kg/LEO selbst bei 30M$/Start nur noch 200$/kg sind, fällt  der Preis langfristig auf 5M$ sind es gerade mal 33,4$/kg.
Gegenüber der Vergangenheit ist das der Faktor 1000!

Interessant dürfte dies für die Ziele der NASA werden, bekommen sie dann 20 Plätze auf der ersten bemannten Mission für 25 Millionen Dollar/Person kommt das für die NASA günstiger als die gleiche Anzahl Personen zur ISS zu schicken.

Die Meinung das man vorab den Treibstoff auf dem Mars braucht teile ich nicht, was man aber wirklich braucht, ist es zu wissen ob man genug Wasser erschließen kann.
Der Rest ist bekannte und funktionierende Technik und einige 3D Drucker und CNC-Machinen zur Nachbearbeitung.
Das man gleich vier Raumschiffe schickt, halte ich für den richtigen Weg, am besten so dass diese während der längsten Zeit auf der Hinreise irgendwie aneinander gekoppelt sind. Man hat viel mehr Redundanz und genug Leute und Kenntnisse vor Ort um gezielt Problem beseitigen zu können.

Earth to Earth:
Günstig wie normale Flugzeuge soll wohl dadurch erreicht werden, dass sie den Startplatz selbst, ohne ewig lange Landebahnen, die gewartet werden müssen. Auch würden sie die Rakete selbst bauen. Damit fallen wohl einige kosten kleiner aus, als beim normalen Flugzeugen. Das der Treibstoff teurer wird wäre dann der hacken.

Relevante Dinge:
- Schade, das Treibstoffherstellung erst mit der ersten Crew zum Mars geht, aber haben sicher ihre Gründe.
- Alle die sich sorgen um die Einstellung der F9 Produktion machen. Es wird bis mindestens nächstes Jahr dauern, das sie mit dem Design zufrieden sind.
Die nötigen Stufen Produzieren wird dauern, damit wären wir wohl locker schon bei 2019 oder 2020.
Die Vorräte sollten sicher für ein paar Jahre reichen, da Musk sagte, "Falls Kunden auf die F9 bestehen", also wird ein zeitweiliger Parallelbetrieb eingeplant.
Sie wollen die Anlagen auf den Bau des neuen Systems umstellen, dies lässt aber auch vermuten, dass sie eine Rückumstellung machen können, wenn sie nötig werden sollte.

PS.: Frag mich immer noch wann die Idee kommt, das die Unterstufe auch im Orbit betankt werden könnte für ganz große Missionen.


Mountain!

Grüße aus dem Schnee

Bis jetzt hat man vor allem das Ziel vor Augen möglichst früh & günstig zum Mars zu kommen.
Es ist wohl heute klar das sie damit schon einen riesigen Schritt voran gekommen sind.
Auch klar ist das die "auf Vorrat produzierte Oberstufen" bedeutet das man eigentlich nicht sicher ist das es sehr bald nur noch Starts ohne Verlust der Booster geben wird.
Offensichtlich ist es günstiger, eine FH zu starten <=30t) mit RTLS der Seitenbooster und Schiffslandung des Centercores, als einen Booster zu verlieren.
Hier kommt auch was anderes zum Vorschein, es dürfte ziemlich wahrscheinlich sein das man nicht damit rechnet überhaupt Nutzlasten oberhalb der 30t zu starten bevor BFR fertig ist.
Man ist vermutlich sehr zuversichtlich schneller mit der BFR fertig zu sein als die Nachfrage für Nutzlasten oberhalb von 30t kommt.

Es dürfte zwar immer noch ärgerlich sein, dass man mit der Dragon v2 nicht Triebwerksunterstützt landen können wird, aber das könnte sich langfristig sogar segensreich auswirken.
Man stelle sich nur mal vor die BFR macht jede Woche eine vier tätige Rundreise mit einem zwei täglichen Andocken an der ISS.
40 Personen sind normale Besucher (keinen Zugang zur ISS)
1 Kapitän
1 Copilot
4 Space Begleiter (Flugbegleiter für Weltraumreisen)
3 Kurzbesucher für die ISS (An- und drei Abreise)
3 Reinigungskräfte (endlich macht der Rest das wofür sie Bezahlt werden, Forschung)
2 Leute zum ent- und beladen der Fracht
3 Kids die mal ihren Papa- oder Mama besuchen dürfen.
3 Verantwortliche von der NASA die ne Inspektion machen wollen

Derzeit ist sowas undenkbar, aber genau sowas wird neu gedacht werden.

Ein Frage stelle ich mir, passt in eine Fracht-BFR eine BA330 oder sogar eine B2100 rein?


3 zur wöchentlichen saubermachen, zwei Leute laden   mehrmals um die Erde herum mit einem Abstecher zur ISS.
50 zahlende Passagiere davon sechs für die ISS.
vier Reinigungs und der Boss von der NASA der mal kurz ne Inspektion durchführt.