SpaceX ITS (MCT) - Diskussion

@MR: Du hast vollkommen recht, SpaceX kann sowas niemals bezahlen, schon ein Methantriebwerk nur bis zum ersten Test zu entwickeln kostet Milliarden Dollar und der ganze Rest kostet sicher 10 und mehr Milliarden $, nun zumindest wenn ULA oder die ESA sowas macht.
Ups, woher hat SpaceX den das Geld gehabt das Triebwerk jetzt schon zu testen und braucht das nicht zehn und mehr Jahre zur Entwicklung?

Sorry, MR, deine Ausführungen decken sich nicht mit der Art und Weise wie SpaceX offensichtlich vorgeht.

Das Thema Geld mal noch von einer anderen Seite betrachtet, soweit ich weiß bekommt SpaceX von der NASA Geld dafür damit SpaceX in der Lage ist die Dragon 2 zu bauen und gibt's da nicht irgend welche Gelder zur Entwicklung eines Leistungsfähigen Triebwerks, könnte es sogar sein das hier das Raptortriebwerk drunter fällt?

Nehmen wir mal an die FH Fliegt, könnte es dann nicht sein das es dafür Aufträge gibt, oder das es für BFR und ITS Aufträge gibt?

Ich halte das nicht für wahrscheinlich.
Einen Markt gibt es nur selten bevor es ein Angebot gibt, aber das Interesse ist da.

Man darf einen effekt nicht unterschätzen:

Dieses projekt ist gewaltig. Womöglich das gewaltigste Projekt, dass die Menscheit je gestartet hat. Wenn dann vergleichbar mit dem Bau der Pyramiden in Agypten.
Was wir noch gar nicht abschätzen können ist, welchen Effekt so ein Projekt auf unsere Gesellschaft haben wird und welche Dynamik es auslösen kann.
Wo viel EM bisher als "Spinner" abtun, wird es angesichts des Aumaßes massive Ablehnung geben ... während andernorts einen positiven Schwung auslösen kann, der mithelfen kann, das projekt von selbst am Laufen zu halten ... auch Finanziell.
Grundsätzlich sind die benötigten Summen machbar, angesichts dessen was die EZB gegen die Deflation in Europa so bereit stellt (Billionen).
Das Geld ist grundsätzlich da. zumal Geld eh etwas rein Virtuelles ist, dass "nur" in unseren Köpfen existiert und nur dadurch für uns real wird, dass wir alle über dessen "Wert" einer Meinung sind. (Aber alleine dadurch das ich mir Geld "denke" habe ich es trotzdem noch nicht  )
Kritischer sind die Ressourcen und Kapazitäten, welche für so ein Projekt notwendig sind und allegemein bereit gestellt werden müssen. Sofern nur genug Menschen an das Projekt glauben und Begeisterung aufbringen, kann das schon funktionieren.

Insofern ist für das projekt ein meiner Meinung nach gesamter Wandel der Gesellschaft hinsichtlich der Zukunftsgläubigkeit allgemein und das projekt im Speziellen, notwendiog. Das Projekt selbst ist so groß, dass es diesen Wandel selbst auslösen kann.

Wenn die meißten (auch Organisationen, und stattliche Gesellschaften) einfach misantropisch auf der "Couch sitzen bleiben" und solchen Zukunftsprojekt dieser Dimension nur den Vogel zeigen, wird es wohl scheitern.

ich hoffe, EM hat SEHR gute Marketing-Manager.

Jap, Proton01, so ist es. die Frage ist, ob es ihnen egal ist, das beim Start aus dem Erdorbit der Treibstoff warm ist, oder ob sie ihn "rasch" nochmal runterkühlen, ich glaube eher, sie nehmen ihn auch "warm" von dort an.

Ich habe gerade mal die Boosterstufe berechnet.
ich dachte dei 550t Nutzlast Expandable waren mit Raumschiff drauf. Pustekuchen.
Ich habe mit einem Isp von 334s gerechnet, auch wenn er in der Höhe besser wird.
Ich habe des weiteren ein nötiges dV=7km/s angenommen um in den Orbit zu kommen, hoffe habe mich da nicht vertan.
--> knap 824t 961t kommen in den Orbit, davon 275t Booster. -->ich schaffe es mit meiner schlechten Rechnung fast auf die 550 686t Nutzlast und das bei einer Singlestage-Rakete.
--> Reuse wird knapp, da die 550t 686t etwas über 8% 10% des Treibstoffs entsprechen und sie 7% fürden Reuuse einplanen, allerdings gehen sie von einem kompletten Wendemanöver aus. ohne dieses und mit ausgiebigem Aerobreak könnte es dennoch bei einiger Nutzlast ein SSTO+Reuse geben.

Wenn ihnen also das Geld nicht ganz reicht und sie nur den Booster fertig kriegen können sie mit einer einfachen Oberstufe immernoch sehr viel so in den Orbit bringen.

Nachtrag: Ich hatte einen Rechenfehler drinn der irgendwie das sogar noch steigen läst und über das hinaus, was sie in ihrem eigenen Chart angegeben hatten. Hilfe.

Grüße aus dem Schnee

Naja, sonderlich Groß ist dieses Projekt - ironischer weise - gerade eben nicht.

500 Mio für den Bau einer Rakete. Da ist das SLS wesentlich! teurer. Was indirekt auch heißt dass mehr Mitarbeiter daran arbeiten und/oder mehr Material dafür aufgewandt wird.

Ein ganz nettes Rendering (nicht von SpaceX, nur Fan-Art)...



https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10154374788810708&set=gm.10154625116181318&type=3&theater

Naja, sonderlich Groß ist dieses Projekt - ironischer weise - gerade eben nicht.

500 Mio für den Bau einer Rakete. Da ist das SLS wesentlich! teurer. Was indirekt auch heißt dass mehr Mitarbeiter daran arbeiten und/oder mehr Material dafür aufgewandt wird.

Ersetze "groß" durch "großartig" ... im Hinblick darauf, wie es wahrgenommen wird.

EM will schnell zum Mars und das Konzept erscheint mir von der Komplexität ziemlich optimal so angelegt zu sein das hiermit das Ziel erstmal erreicht wird.
Es ist nicht so das damit die Spitze an Effektivtät schon erreicht sein wird, aber das sind Passagierjets ja selbst nach 50 Jahren Entwicklung immer noch nicht.
Wichtig für eine Akzeptanz ist es zunächst der Preis für das Gesamtpaket das da gerade auf Kiel gelegt wird, sind wir im Jahr 1960 ist das vielleicht vergleichbar mit der B707 aber es lässt noch sehr viel Luft für Optimierungen.
Die Kugeln könnte so eine Erweiterung andeuten.

Ein ganz nettes Rendering (nicht von SpaceX, nur Fan-Art)...



https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10154374788810708&set=gm.10154625116181318&type=3&theater

Ein Gedanke, der mir bei den Bildern (und Video) immer wieder kommt: Das ist ein Raumschiff, was -im Vergleich zu den bisherigen Kapseln und auch dem Shuttle- dieser Bezeichnung auch gerecht wird.

Meine Gedanken:
1. Oh, Treppen 
2. In DEM Gelände möchte ich nicht landen müssen.
3. Oh, ein Windrad 

Schade, das es nicht unser SpaceX Schiff ist.

Die Flügelansatze sind bei SpaceX breiter, einer der Flügelansatze ist auf dem Rücken und beiderseite von weißen Flächen umgeben. Die beiden anderen Aber sind Teil des Hitzeschildes, welcher die Unterseite einnimmt. Leider ist auf beiden Seiten der beiden Flügelansätze (Blödes Word, aber mir fällt nichts besseres ein) kein schwarzer Hitzeschild zu sehen. Zu letzt an der Spitze der weißen Oberseite befindet sich das Große Fenster, welches hier fehlt.

Ober und Unterseite ist am Aerobreak und optischen Design orientiert.

Jap, ich Weiß, jammern auf hohem Niveau, aber dennoch.

Das schmälert aber nicht, das das Bild klasse ist. Vermutlich eine ältere Version, die jemand mal gemacht hatte.

Grüße aus dem Schnee.

Was würde eigentlich dagegen sprechen die Tanks in die Spitze zu bauen und das Wohnmodul nach unten? Dann könnte man auf dem Mars viel problemloser rein und raus kommen. Da 10 Stockwerke hoch rennen ist ja nicht gerade so der Hit.

Der Schwerpunkt der Rakete verlagert sich bei vollen Tanks nach oben. Ist das ein Problem? Die Rakete fliegt ja keine Kurven, und beim gerade aus fliegen ist der Schwerpunkt eher zweitrangig. Gut, es müssten große Leitungen verlegt werden, welche den Wohnraum kleiner machen. Aber dafür hätte man auf dem Mars nicht so viele Treppenstufen.

Wenn wir über Kosten reden wollen: Wie wäre es wenn wir an diese Folie rangehen. Was haltet ihr von den dortigen Zahlen?

Ohne Musk bashen zu wollen: Die ergeben für mich keinen Sinn.

Der Preis des Schiffes wird mit 200 Mio Dollar angegeben.

Zum Vergleich, der Listenpreis einer Boeing 777-9 ist 400 Mio Dollar. Und das ist im wesentlichen eine Alutube mit 2 Flugzeugtriebwerken, die in großen Stückzahlen in Serien produziert wird. In einem hart umkämpftem Markt. Da gibt's kein unnötiges Fett.

Der MCT dagegen wäre das größte, modernste je gebaute Raumschiff, mit 2550 Tonnen Masse (mit Fracht und Treibstoff), 17 Meter Durchmesser, das 100 Kolonisten hunderte Tage im Weltraum am Leben erhält. Und sowohl eine Marslandung als auch einen Eintritt in die Erde als Liftingbody übersteht.

Und kostet die Hälfte der oben genannten Boeing. Ne...sicher nicht.


Die Kosten pro Tonne werden mit 140.000 Dollar angegeben und beinhalten alles, inklusive Abschreibung (Amortisation) der Rakete. Damit sich das ausgeht wird einfach eine 1000-fache Wiederverwendung des Boosters angenommen. Die wird sicher nicht erreicht. Genau so wenig wie das Schiff 200 Mio kosten wird. Also ist auch der Preis pro Person von 200,000 Dollar Makulatur.

3. Oh, ein Windrad 

Ist ja auch "FAN-ART" 

Das schmälert aber nicht, das das Bild klasse ist. Vermutlich eine ältere Version, die jemand mal gemacht hatte.

Das Bild wurde vom Ersteller laut eigener Aussage schon während der Präsentation angefangen, ist also sehr frisch. Da wirds demnächst bestimmt noch bessere geben. 

Tatsächlich glaube ich auch nicht, dass man mit dem ITS-Schiff in solcher Landschaft landen würde. Flach und ohne größere Felsbrocken sollte es sein. Die Treppen halte ich auch für unwahrscheinlich. Es wird wohl eher ein an Seilen hängender Korb / Pattform werden. Ähnlich einem Korb für Fensterpuzer an Hochhäusern, nur größer.

Die Frage, warum ein Flugzeug mehr kostet ist eine Gute.
Allerdings kommen beim Flugzeug gewisse Unhandlichkeiten Hinzu. Etwa die Flügel und das so viele Beweglichen Teile außen drann sind, die an der Hydraulik hängen. Auch sind die Tanks bei den Großflugzeugen in unförmigen Bereichen wie den Flügen und Teilen des Rumpfes untergebracht.
Die simplere Grundgeometrie, vor allem für die Tanks und die wenigeren beweglichen Teile dürften den Preis für das Marsschiff drücken.
Auch der Klassiker: Wie teuer ist das Triebwerk. Ich weiß bei beiden nicht, aber ich bin mir recht sicher, das die Flugzeugtriebwerke aktuel teurer sind, als die Merlintreibwerke, und wohl auch teurer, als die Raptortriebwerke.
Dann gibt es noch den Faktor Produktionskette.

Natürlich weis ich nicht, wie viel das alles bringt, es sind aber schon einige Vergünstigungen.

Grüße aus dem Schnee

Die Frage, warum ein Flugzeug mehr kostet ist eine Gute.
Allerdings kommen beim Flugzeug gewisse Unhandlichkeiten Hinzu. Etwa die Flügel und das so viele Beweglichen Teile außen drann sind, die an der Hydraulik hängen. Auch sind die Tanks bei den Großflugzeugen in unförmigen Bereichen wie den Flügen und Teilen des Rumpfes untergebracht.
Die simplere Grundgeometrie, vor allem für die Tanks und die wenigeren beweglichen Teile dürften den Preis für das Marsschiff drücken.
Auch der Klassiker: Wie teuer ist das Triebwerk. Ich weiß bei beiden nicht, aber ich bin mir recht sicher, das die Flugzeugtriebwerke aktuel teurer sind, als die Merlintreibwerke, und wohl auch teurer, als die Raptortriebwerke.
Dann gibt es noch den Faktor Produktionskette.

Natürlich weis ich nicht, wie viel das alles bringt, es sind aber schon einige Vergünstigungen.

Grüße aus dem Schnee

Aber die Unannehmlichkeiten des Raumschiffes übertreffen die eins Flugzeugs doch bei weitem. Die Ein- und ausfahrbahren 200 KW Solarpanel, das Hitzeschild, zig mal größer als das das SpaceShuttles, die Notwendigkeit ein Raumschiff mit ~ 600 Tonnen Restmasse beim Abstieg in die Marsatmosphere kontrolliert zu steuern. Das geschlossen Lebenserhaltungsystem...

Selbst wenn die Kosten des Schiffs mit 2 Mrd $ angegeben wären, wäre das noch eine Revolution: Ungefähr der gleiche Preis eines einzelnen Space Shuttles mit mehr als 100x facher Kapazität/Fähigkeit.

200 Mio jedoch sind einfach nur illusorisch.

lg Cala

Ja, das Raumschiff besteht zum Großteil aus den Tanks die an sich recht einfach aufgebaut sind und nicht viel kosten und aus dem ganzen Treibstoff.

Leer wiegt es eben sogar weniger als eine leere 777!

^ vermutlich wird beim Preis ein gewisser Economy of Scale durch Massenproduktion (Vision: 1000 gleichzeitig fliegende MCTs!) eingepreist sein der lange nicht zu erreichen ist.
Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass die ersten Serienexemplare für durchaus weniger als 800 Mio produziert werden können.


Zur Wiederverwendbarkeit: da ist es auch fast egal ob die möglichen 230 Millionen über 100 oder 1000 Flüge abgeschrieben werden. Das macht nicht soo den Unterschied.
---
Was mich etwas wundert: Müssten die Kosten des Boosters nicht (wegen den Tankerflügen) mehrmals in die Gesammtkosten einer Marstour eingehen?
Und wo kommen die verhältnismäßig hohen Kosten für das Raumschiff her? Die Abschreibung sollte nur 200/12= 17 Millionen sein und Treibstoffkosten und Wartung sollten die Kosten auch nicht soo hoch treiben..

Es kommen nochma 10Mio an Wartung pro Nutzung dazu, wobei eine Nutzung 2 Flüge sind. Hin und Zurück.
Da die Wartung für 26 Monate Zählt mcht das schon sinn.

Dann gibt es noch betriebskosten das Teil ist unterwegs. sind ja einige Monate Mission. Ich kann aber auch nicht glauben, das die so viel ausmachen.

Vermutlich zählen noch Nahrung und einige Nutzstoffe des Lebenserhaltungssystems mit in den Preis.

Grüße aus dem Schnee.

Ohne Musk bashen zu wollen: Die ergeben für mich keinen Sinn.

Der Preis des Schiffes wird mit 200 Mio Dollar angegeben.

Zum Vergleich, der Listenpreis einer Boeing 777-9 ist 400 Mio Dollar. Und das ist im wesentlichen eine Alutube mit 2 Flugzeugtriebwerken, die in großen Stückzahlen in Serien produziert wird. In einem hart umkämpftem Markt. Da gibt's kein unnötiges Fett.

Ohne dich bashen zu wollen( ): Das Ergibt auch keinen Sinn. 

Musk versucht an jedem Punkt die Kosten zu reduzieren, das wird bei ITS nicht anders sein. Die Boeing 777 besteht auch nicht aus einer Alutube und 2 Triebwerken, sondern so ein Flugzeug ist auch heute noch ziemlich komplex. Zumal der Rumpf der 777 aus Verbundswerkstoffen gebaut wurde. Boeing gibt seinen Stammkunden regelmäßig 50% oder mehr Rabatt, das würden sie kaum machen wenn sie Verluste machen würden!

Ich gehe davon aus das man so ein Flugzeug deutlich billiger produzieren könnte. Soweit ich weiß hat Musk auch mal mit dem Gedanken gespielt diesen Markt auch noch aufzumischen, die Entscheidung dagegen kam aus Zeitgründen.

Um zu einem Ende zu kommen: Ich denke der Preis ist realistisch, wurde sicherlich auch schon durchkalkuliert, und wenn man sich am Ende um 40m verrechnet hat ist es immer noch extrem billig.

Und wo kommen die verhältnismäßig hohen Kosten für das Raumschiff her? Die Abschreibung sollte nur 200/12= 17 Millionen sein und Treibstoffkosten und Wartung sollten die Kosten auch nicht soo hoch treiben..

Seit wann sind 43 Mio Dollar für Mars und retour viel?


Irgendwie find ich die Diskussion komisch. Als Beispiel die von Musk angeführten 10 Mrd Dollar Gesamtkosten für die Entwicklung des Systems.

Dazu wieder ein Flugzeugvergleich: Die Entwicklung des Airbus A350 kostet 15 Mrd Dollar. Ich führe bewusst den A350 an, da es hier im Gegensatz zum A380 oder zur Boeing 787 keine größeren Probleme gab.

Die Entwicklung eins Mars-Transport-Systems ist (meiner Meinung nach) wesentlich komplexer als die eines neues Flugzeugtyps. Warum sollte es also für einen so lächerlich geringen Betrag gehen?
lg  Cala

Der Space Shuttle bestand auch im wesentlichen aus einem großen, lehren Frachtraum, einer Besatzungskabine, Triebwerke und ein paar Flügel. Dennoch kostete die Endeavour, als sie Ende der 80er als Ersatz für die Challenger gebaut wurde, über 2,5 Milliarden.

Selbst wenn bei SpaceX alles nur die Hälfte kostet, wären das immer noch 1,25 Milliarden, für einen einzelnen Orbiter, ohne Entwicklungskosten. Ich leg mich fest, die Entwicklungskosten für dieses Projekt sind noch gar nicht zu überschauen. Egal was es am Ende kostet, allein kann das SpaceX nicht bezahlen. Was verdient denn SpaceX aktuell an den Falcon 9 Starts? 10 Mio pro Start?

Wie viel Ähnlichkeit hat das aktuell getestete Raptor-Triebwerk wirklich mit den Triebwerken dieses Projekts? Ist der aktuelle Entwicklungsstand des Raptors nicht ein Oberstufentriebwerk? Wie viel Ähnlichkeit hat es am Ende wirklich mit dem finalen Triebwerk. Bisher gab es zudem nur wenige Tests, ehe das Triebwerk wirklich einsatzbereit ist, wird es noch dauern.

Ohne dich bashen zu wollen( ): Das Ergibt auch keinen Sinn. 

Musk versucht an jedem Punkt die Kosten zu reduzieren, das wird bei ITS nicht anders sein. Die Boeing 777 besteht auch nicht aus einer Alutube und 2 Triebwerken, sondern so ein Flugzeug ist auch heute noch ziemlich komplex. Zumal der Rumpf der 777 aus Verbundwerkstoffen gebaut wurde. Boeing gibt seinen Stammkunden regelmäßig 50% oder mehr Rabatt, das würden sie kaum machen wenn sie Verluste machen würden!

Ich weis sehrwohl das bei Passierflugzeugen öfter mehr als 50% Rabatt vom Listenpreis gibt. Und auch von Verbundbundwerkstoffen. Das war nur um meinen Punkt zu erläutern. Das Argument würde auch bei 100 Mio für ne 777 noch stimmen.

Bitte sieh dir auch mal einen Flugzeugrumpf an.
https://de.wikipedia.org/wiki/Flugzeugrumpf
Die seltsame Struktur darin ist dazu da, damit man den Rumpf noch leichter bauen kann, und erlaubt sogar Risse in der Hülle.
Ist aber aufwändig zu fertigen. also so einfach ist die Röhre an sich noch nicht mal gebaut bei einem Flugzeug.

Grüße aus dem Schnee

Zum Vergleich, der Listenpreis einer Boeing 777-9 ist 400 Mio Dollar. Und das ist im wesentlichen eine Alutube mit 2 Flugzeugtriebwerken, die in großen Stückzahlen in Serien produziert wird. In einem hart umkämpftem Markt. Da gibt's kein unnötiges Fett.

Ich finde, daß diese Preisvergleiche zu nichts führen.

Das Flugzeug ist ein kommerzielles Produkt und sein Listenpteis muß selbstverständlich auch noch Reserven nach unten enthalten. Ein Produkt, von dem die ganze Firma lebt, bei dem die vergangene und zukünftige Entwicklungsarbeit bezahlt werden muss, und welches natürlich auch Gewinn abwerfen soll. Del Listenpreis ist der gewünschte, optimale Verkaufspreis.

Die "Preise" der MCT Komponenten sind meinem Gefühl nach dagegen überschlägig geschätzte interne Gestehungskosten , wobei vollkommen unbekannt ist, welche konkreten Kosten darin überhaupt enthalten sind. Ich vermute mal, daß das so ähnlich kalkuliert ist, wie wenn sich ein Werkstattbesitzer nebenbei einen alten Jaguar restauriert. Der Preis des Motors, den er zukaufen muß, wird ihn vermutlich interessieren, die anteiligen Kosten der eigenen Lackiererei und die Überstunden seines Meisters aber eher nicht.

Ich gebe hier mal die Empfehlung, dass man von der Kostendiskussion wegkommen sollte (da kann man sich auf der Informationsbasis einen hypothetischen Wolf diskutieren) und vielmehr über das technische Konzept des Transports widmen sollte.

Neuer Artikel von "Wait but why"! Wo hat der die Darstellungen des ITS her, die waren so aus der Perspektive in der Präsentation nicht zu sehen oder? 
http://waitbutwhy.com/2016/09/spacexs-big-fking-rocket-the-full-story.html

Neuer Artikel von "Wait but why"! Wo hat der die Darstellungen des ITS her, die waren so aus der Perspektive in der Präsentation nicht zu sehen oder? 
http://waitbutwhy.com/2016/09/spacexs-big-fking-rocket-the-full-story.html

Das Links war so in der Präsentation, ohne Text.
Das Mittlere kommt aus dem Video, erkennbar an dem etwas anderen Interstage. bzw. Videobild wurde nachbearbeitet.
Das Mitlere ist eine Mischung, das Schiff ist so wohl aus dem Video, währen der Booster aus so glaube in der Präsentation vorkam.

Außer die Preseleute haben etwas Extra bekommen.

Grüße aus dem Schnee