SpaceX ITS (MCT) - Diskussion

... oder es gibt Probleme mit der Wintertauglichkeit.

Nachdem ein Korridor von Superchargern quer durch die USA letzte Woche fertiggestellt wurde - sind die Tesla S-Besitzer wie die Irren (in 76h) von West nach Ost und zurück gefahren. Und das bei kalten Winterwetter. Von Problemen wurde da bisher nicht berichtet. Auch aus der norwegischen Stadt Narvik (nördlicher Polarkreis) mit der höchsten Tesla S - Dichte wurden noch keine Probleme gemeldet.

Mögen uns die Mods das OT verzeihen... 

Zitat von: MX87 am 02. Februar 2014, 22:27:48

[...]
Wenn ich mir überlege wie oft Musk mit seinen Projekten als größenwahnsinnig bezeichnet wurde... Tesla, SpaceX... und wie sie mittlerweile alle solide dastehen, wenn nicht sogar besser. Musk erinnert mich öfter an Howard Hughes, wobei ich hoffe, dass MCT öfter als Hughes' H-4 Hercules alias "Spruce Goose" fliegt...

Ich bin äußerst gespannt darauf, wann es endlich eine richtige Ankündigung geben wird.

Steht Tesla eigentlich inzwischen wirklich solide da? Betrachten wir es einmal nüchtern: Es wird ein Auto produziert, dass sich als Sportwagen ausschließlich an eine Minderheit richtet, über eine geringe Reichweite verfügt und dem Unternehmen bislang, mit der möglichen Ausnahme 2013, nichts als Verluste eingebracht hat. Auch das neue Model S ist als Oberklassenlimousine nicht gerade massentauglich und ist den Beweis schuldig geblieben, seine Kosten einzufahren. Solide ist eigentlich anders.

Oder anders ausgedrückt: Technisch wurde einiges erreicht, aber der wirtschaftliche Erfolg steht noch aus.

Nach deiner Argumentation müsste jeder exklusive Autohersteller "weil er sich an eine Minderheit richtet" längst ruinös sein. Auch bei kleinen Stückzahlen kann gewinn gemacht werden. Mercedes, BMW und Audi haben die höchsten Gewinnmargen bei ihren großen Limousinen. Bei der S-Klasse beträgt die Marge mindestens 20% (abhängig von Ausstattung). Der Tesla Model S verkauft sich in den USA blendend und es gibt sogar mehrmonatige Wartezeiten. Der Preis liegt im Bereich der erwähnten etablierten Oberklasselimousinen und mittlerweile hängt Tesla diese in den USA Verkaufszahlenmäßig auch ab. Von einer geringen Reichweite kann ebenfalls nicht die Rede sein, da der Akku in der stärksten Variante (auch die meistverkaufteteste!) bei etwa 400 km liegt. Dank Supercharger sind sogar Überlandtrips möglich. Neulich testete dieses System ein deutsches Magazin, das zuvor sehr skeptisch war - und am Ende überrascht wenn nicht gar begeistert. VW-Chef Martin Winterkorn sagte bei einem Meeting der Audi-Entwicklungsabteilung "So ein Auto sollte eigentlich von Ihnen kommen meine Herren."

Tesla fährt die Strategie zuerst die Technik in der Oberklasse einzuführen. Kostengünstige Modelle mit den gleichen Möglichkeiten kommen mit der Zeit, das war selbst bei kleineren Innovationen in der Automobilindustrie immer so (siehe Airbag beispielsweise). Entweder noch Ende dieses Jahres oder im nächsten Jahr (genaues Datum nicht im Sinn gerade) kommt der SUV Model X heraus, der auf einen breiteren Absatzmarkt sitzt. Innerhalb der nächsten 3-4 Jahre ist dann auch eine Mittelklasse-Limousine im kommen. Tesla will nicht auf ewig ein Hersteller von Oberklasselimousinen bleiben. Das langfristige Ziel ist in jedem größeren Segment etwas zu bieten. Zu aller erst ist die neue Technik zu teuer um sie in einem Kleinwagen einzusetzen. Sieh dir an wie teuer selbst der BMW i3 ist, trotz viel geringerer Reichweite und Nutzwert. Trotz Karbonkarrosserie...

Wirtschaftlich arbeitet man an der Grenze der derzeitigen Model S Produktionslinie. Ob Tesla nach europäischen Recht einen soliden Gewinn machen würde, darüber kann man streiten. Nach amerikanischem Recht ist das Unternehmen in den schwarzen Zahlen angekommen. Das wohlgemerkt 1-2 früher als selbst die Analysten der Wall Street erwarteten. Alles in allem hat Tesla wirtschaftlichen Erfolg und das Unternehmen steht für einen Newcomer sehr solide aus. Wenn man bedenkt wie schnell junge Automobilfirmen wieder untergehen (vergleiche Fisker mit ähnlichem Produkt), dann kann schon gesagt werden, dass Tesla "über dem Berg" ist. An der Börse ist das Unternehmen völlig überbewertet, das stimmt und weiß jeder - aber auch an der Börse gibt es halt Shooting Stars und Hypes. Andererseits zeigt sich wie sehr die Hoffnung der Börse in die Automobilindustrie in Tesla liegen. Die anderen amerikanischen Hersteller haben ihr Engagement in Elektroautos zurückgefahren und setzen wieder mehr auf den guten alten bekannten Benziner...

Bei allem muss noch bedacht werden, dass Tesla ähnlich schlank strukturiert ist wie SpaceX. Den Bürokratischen Moloch von Ford, Chrysler oder GM ziehen die Kalifornier nicht hinter sich her. Das wirkt sich ebenfalls stark auf die Kosten aus.

Unterm Strich steht Tesla ziemlich solide da. Die Nachfrage ist da und höher als erwartet. Neue Modelle und Märkte sind in der Pipeline. Man erwirtschaftet Gewinn zumindest nach US-Richtlinien. Die Kurve zeigt eigentlich überall nach oben...

Um mal wieder den Bogen von OT zum Thema zu bringen:

Neulich hatte jemand bei NSF bemerkt, dass Musks Unternehmen für den Mars nützlich sein könnten:
- Solar City = Stromversorgung
- Tesla = bemannte Marsrover

Bei letzterem wäre dies doch der ultimative Marketing-Coup 

Autohersteller, die sich auf hochpreisige Modelle beschränken, müssen keineswegs ruinös sein. Mittelfristig dürfen sie es noch nicht einmal sein. Nur da haben wir einen Hersteller, der es tut und jedes Jahr Verluste schreibt. Wenn sie noch nicht einmal an Menschen, die locker sechsstellige Beträge für ein neues Auto aus dem Handgelenk schütteln, genügend Fahrzeuge verkaufen können, an wen denn dann?

Und das sieht in Musks anderer Firma eben genauso aus. Ein vermeintlich tolles Produkt und nur Verluste. Ewig geht so etwas nicht gut.

Autohersteller, die sich auf hochpreisige Modelle beschränken, müssen keineswegs ruinös sein. Mittelfristig dürfen sie es noch nicht einmal sein. Nur da haben wir einen Hersteller, der es tut und jedes Jahr Verluste schreibt. Wenn sie noch nicht einmal an Menschen, die locker sechsstellige Beträge für ein neues Auto aus dem Handgelenk schütteln, genügend Fahrzeuge verkaufen können, an wen denn dann?

Und das sieht in Musks anderer Firma eben genauso aus. Ein vermeintlich tolles Produkt und nur Verluste. Ewig geht so etwas nicht gut.

Du sieht mal wieder nicht die Fakten. Bis Anfang 2013 würde das Model S gar nicht ausgeliefert. Erst seit etwa einem Jahr gibt es Auslieferungen an Kunden. Überhaupt sind so Gewinne erst seitdem möglich. Da die Markteinführung und der Anlauf der Produktion von heute auf morgen allerdings nicht geht ist es klar dass nicht auf einem schlag eine Million Model S auf den Straßen sind. Die Käufer stehen schlange für das Model S und rein damit erwirtschaftet man (auf das einzelne Auto runtergerechnet) bereits Gewinn. Der Verlust entsteht eher aus den Aufwendungen für die Markteinführung, Aufbau des Supercharger-Netzwerkes und andere Dinge die man mit "Aufbauarbeit" beschreiben kann.

Dir geht leider der betriebswirtschaftliche Zusammenhang der Aktivitäten und deren Niederschlag in der Bilanz abhanden. Tesla ist de facto erst seit letztem Jahr erst auf dem Massenmarkt aktiv. Zwischen Oktober und November 2013 wurden 6900 Autos ausgeliefert und die Tendenz ist stark steigend. Die Käufer von Oberklasselimousinen greifen derzeit beim Model S zu, entsprechend verkauft Tesla in USA mehr Model S als vergleichbare Modelle BMW, Mercedes und Audi (jeweils die Oberklasse-Modelle). Derzeit arbeitet man am Rande der Kapazität der bestehenden Produktionslinie, ergo: noch mehr Stückzahl geht kurzfristig kaum. Eine weitere Fertigungslinie aufzubauen geht ebenfalls nicht von heute auf morgen.

Aber ich breche meine Argumentation ab. Du willst Musk und seine Firmen eben bald bankrott sehen und legst dir deine Argumentation zurecht indem du nur eine Zahl sieht und nicht das "Big Picture" außenrum. Im schlimmsten Fall lässt du Fakten einfach links liegen, weil sie dir in deine Theorie nicht passen. Tesla ist auf bestem Weg eine ganz große Erfolgsstory zu werden und man liegt dem eigenen Business Plan vorraus. Man hat früher als erwartet Gewinn in einem Quartal erwirtschaftet und der Verlust auf das ganze Jahr bezogen (vgl. die Aufwendungen zu Markteinführungen etc) ist niedriger als geplant. Grund: Das Model S verkauft sich für warme Semmeln. Neue Modelle kommen in den nächsten Jahren und auch der Massenmarkt wird "seinen" Tesla bekommen.

Tesla wird bald schon keine Verluste mehr schreiben, das wissen auch diejenigen an der Wall Street. Die Überbewertung ist auch darauf basierend, da es langfristig sehr gut für Tesla aussieht. Die ganz großen Probleme der Elektromobilität (Reichweite, Ladezeit) scheinen bei Tesla gelöst. In Verbindung mit dem Run auf das Model S (trotz des Preises) und den zukünftigen günstigeren Modelle sieht die Zukunft ziemlich rosig aus. Verglichen sogar risikoärmer als bei SpaceX zugegebenermaßen.

Denke Langfristig, sehe die großen Zusammenhänge.

Genug des OT.

Methan ist in Texas nicht nur billig. Brownsville wird Umschlagplatz für LNG, also verflüssigtes Erdgas und damit hauptsächlich Methan:
http://www.portofbrownsville.com/texas-port-of-brownsville-set-to-become-center-for-lng-export-plants/

Es wird immer einladender für einen Spaceport für Methan-Raketen 

Ich wollte noch was zum Thema eAuto sagen.
Musks, Konzept geht deshalb auf, weil er genau das macht was der Markt will. Was leider viele Leute nicht begreifen das Pionierarbeit immer erstmal Geld kostet. Wenn man heute z.B. sieht das unsere Bahn zusammen mit den Kosten zum Aufbau und Unterhalt der Strecken Verluste schreibt, würde fast jeder denken das dies schon im Prinzip nicht geht. Ich würde dann empfehlen nachzulesen wie es unserer Reichsbahn (Vorläufer der DB) gegangen ist, bis zum Beginn des ersten Weltkriegs war das ein sehr profitables Unternehmen!!!

Unser Blick geht leicht in die Irre, wenn wir nicht begreifen wie sich Dinge entwickeln können. Hierzu braucht es Pioniere, leider werden diese bei uns oft als Spinner betitelt.
Nun in der Regel sind das entweder Bürokraten oder Herr- und Frau- "Gegen-Alles". Dummheit kommt erschwerend hinzu.
Siemens wurde mal von einem Herrn Siemens gegründet, würde ein Herr Siemens heute noch das gleiche versuchen zu machen, würde man ihm wohl zu nichts auch nur eine Genehmigung erteilen.

Zu Herrn Musk: Ich hoffe sehr das er bei allen seinen Unternehmen weiterhin viel Erfolg hat. Mir bleibt da nur der Wunsch das er sich vielleicht noch für ein weiteres Projekt begeistert, nämlich den Molton-Salt-Reaktor. Ihm traue ich es zu das er das was die anderen erst in 20 Jahren hin bekommen würde in 10 Jahren marktreif zum laufen bringt. Hier für die Erde um den Hochaktiven Atommüll zu Energie zu machen und unsere Energieprobleme komplett zu lösen und für den Weltraum und den Mars um eins der wichtigsten Probleme zu lösen.

Was hat denn ein Flüssigsalzreaktor mit der Beseitigung von hochaktivem Atommüll zu tun, außer dass er weniger produziert? Bist du dir sicher, dass du nicht einen Transmutator meinst? Außerdem arbeitet man (unter anderem China) an ersterem bereits an sehr konkreten Plänen....aber das ist nun zu sehr OT.

Nun theoretisch soll der Flüssigsalzreaktor tatsächlich den heutigen Atommüll verarbeiten können, also etwa die langlebigen Transurane, aber eben auch das natürlich vorkommende Thorium, das für die heutigen Reaktoren nichts taugt.

Es gibt aber natürlich einige Probleme, die bedacht sein wollen. So ist Salz nun einmal recht korrosiv, und Graphit als Moderator in einem Reaktor ist auch nicht jedermanns Sache, spätestens seit Tschernobyl.

Atommüll (ahja) ... Reaktoren (ok ...) ... eAuto  ... Deutsche Bahn  (was??) ... Mercedes, Audi, Tesla ...


Bleibt bitte beim MCT. Alles was davon abweicht, werde ich löschen. Mit Audi, Deutscher Bahn und Atompolitik kann man eigentlich kein sinnvolles Argument in die MCT-Diskussion beitragen. Es sind aber verlockend Schlagworte, um immer weiter abzudriften.

Wenn sie noch nicht einmal an Menschen, die locker sechsstellige Beträge für ein neues Auto aus dem Handgelenk schütteln, genügend Fahrzeuge verkaufen können, an wen denn dann?

Aha, Paypal war natürlich der totale Verlust für Musk. ^^

Ebenso kann es sich bei der Kooperation mit der Daimler AG (2000 Antriebsstränge für E-Smart, B Klasse ab 2014 mit Tesla Motoren) nur um die letzten Zuckungen eines kaputten Unternehmens handel wo der Chef von nix ne Ahnung hat.

Oder so ähnlich.

Btt:

Bis jetzt hat alles funktioniert was Musk angefasst hat. Ich sehe daher eher weniger bedenken das ihm das bei MCT nicht gelingen sollte. Zeitpläne sind immer so eine Sache - aber die Lösung der technischen Herausvorderung sollte zu schaffen sein.

Musk ist ein Idealist und daher kann es ihm egal sein wenn er Geld verliert. Weder er noch seine Familie werden irgendwelche Einbussen der Lebensqualität in kauf nehmen müssen - selbst wenn 99% seines Vermögens weg sein sollte.

... eAuto  ...

Wobei doch gerade die Erfahrung in diesem Bereich für MCT usw Sinn macht. Mit Benzin werden die auf dem Mars nicht rumfahren und ein SUV von Tesla ist in Planung.

Musk wird nicht nur mit seiner Rakete auf dem Mars landen - es wird auch gleich mit einem Tesla SUV über den Marsboden düsen. ^^

Das klingt jetzt zwar etwas abgefahren, aber ich meine das durchaus mit einem ernsten Hintergrund.

Ups, würde wohl besser in "Marsflug Marsbasis" passen, da MCT ja nur das Transportsystem ist.

Atommüll (ahja) ... Reaktoren (ok ...) ... eAuto  ... Deutsche Bahn  (was??) ... Mercedes, Audi, Tesla ...

Die Lebensqualität der Familie Musk muss unbedingt nun auch noch in die OT Aufzählung   

edit
Musks persönliche Mars Sänfte gehört auch noch dazu, so langsam wird es wirklich lächerlich - sagen wir mal- "skurril"

Gruß,
KSC

Mal einen Aspekt den wir hier so noch nicht hatten:

Wenn wirklich mehrere Dutzend Personen mit MCT fliegen sollen, wird dann auf ein LAS verzichtet? Jedenfalls kann ich mir persönlich kaum Vorstellen für ein so notwendigerweise großes und schweres Passagierabteil ein LAS-System zu entwickeln. In späteren Phasen kann sicherlich eine Abtrennung und eine Landung erfolgen. Aber bei einem Notfall aus der Startrampe?

Oder man geht den Weg des Shuttles und verzichtet de facto auf eine Rettungsmöglichkeit beim Start bzw. der frühen Flugphase. Völlig rational wäre dies nicht so abwegig, zumindest ab einer gewissen Bewährungsphase des Systems. Selbst in modernen Verkehrsflugzeugen gibt es in den meisten Flugphasen kaum Notfallprozeduren ( im Sinne von Rettungsmöglichkeit).

Das müsste man eben nur den zahlenden Passagieren gut beibringen...

Solange ich geglaubt habe, da sind vielleicht 10-12 Leute drin, habe ich gedacht, man könnte die mit 2 Dragon hochschaffen. Aber mit so vielen kann man das vergessen. Aber MCT wird ein Triebwerk brauchen für den Flug. Bei der langen Reise hin und zurück hat es aber bestimmt zwei. Das gibt keine LAS-Beschleunigung, aber von allem anderen als einer großen Explosion müßte es wegkommen. Nur wie verfliegt es genug Treibstoff, daß man damit landen kann? Scheint schwierig, die Landebeine werden die Stufe so schwer nicht tragen. Wasserlandung?

Besser ist, es funktioniert alles.

t
Musks persönliche Mars Sänfte gehört auch noch dazu, so langsam wird es wirklich lächerlich - sagen wir mal- "skurril"

Gruß,
KSC

Klar wirds kein Tesla SUV sein - aber mich würde nicht wundern wenn Tesla Motors auf einmal nen Rover aus dem Hut zaubert der dafür geeignet ist.

Falls das eAuto mit einem MCT mitgenommen wird und man damit auf dem Mars rumfährt, ich das die beste Automobilwerbung die es jemals gegeben hat, ....
nun, die teuerste wohl auch.
Man stellt euch das mal vor, das dies irgend wann genau so kommt, dann können wir mit Fug und Recht sagen,
bei www.raumfahre.net wurde das schon 2014 vorhergesagt. Wir sind halt unserer Zeit vorraus.

Um vorherzusagen, daß Musk diese fantastische Werbemöglichkeit garantiert nutzen wird, braucht man kein Orakel zu sein. 

Am besten noch in der Nähe von einem anderen Rover landen und in Sichtweite vorbei rasen, ...
.... und der Sieger der diesjährigen der Mars Ralley Konstrukteursmeisterschaft  heißt Teslar!

Falls das eAuto mit einem MCT mitgenommen wird und man damit auf dem Mars rumfährt, ich das die beste Automobilwerbung die es jemals gegeben hat.

Ich glaube mich zu errinnern, dass das Mondauto der Amerikaner ein Fabrikat von General Motors war. Vorher hatten Pläne für Mondautos mit riesigen Rädern existiert. GM wollte aber, dass es eher wie ein (GM) Auto aussieht - normale Größe und Anzahl an PKW-Rädern Weiß jemand wie teuer das Mondauto war?

Da täuscht dich deine Erinnerung.
Das Apollo LRV stammt von Boeing.
GM war nur ein Subunternehmer von Boeing, allerdings nicht die Auto Abteilung von GM, sondern die GM Defense Research Laboratories.

Gruß,
KSC

Weiß jemand wie teuer das Mondauto war?

38 Millionen US$, aber das war lediglich der Preis für das erste (mit den Kosten der Entwicklungszeit von 17 Monaten). Was daher die darauffolgenden drei....äh, zwei Rover gekostet haben, finde ich nigendwo.
Umgerechnet von 1971 auf den Dollarpreis von 2014 ergibt das übrigens $218 576 938...

Das Apollo LRV stammt von Boeing.
GM war nur ein Subunternehmer von Boeing, allerdings nicht die Auto Abteilung von GM, sondern die GM Defense Research Laboratories.

Aber GM war Hauptentwickler und es arbeiteten Autodesigner an dem Projekt. In dieser Dokumentation wird die Entwicklung sehr gut beschrieben:

Moon Machines (2008): The Lunar Rover
Von dieser Quelle hatte ich auch meinen Info. Aber ich glaube wir  kommen zu weit OT.

38 Millionen US$  - umgerechnet von 1971 auf den Dollarpreis von 2014 ergibt das übrigens $218 576 938...

Wahnsinn! Ob das Musk günstiger hinbekommt?

Nun ein Mondauto ist erheblich aufwendiger herzustellen. Alle beweglichen Teile müssen gegen ein Vakuum gesichert sein und die Kühlung ist natürlich auch sehr viel problematischer.
Beim Mars sind das zwar auch nur gut 10mBar in tiefen Regionen, aber das dürfte viel einfacher sein. Eins der Hauptprobleme wird sicher der Staub sein. Außer man bekommt sowas wie Magnetlager und Kupplungen hin.

Am besten noch in der Nähe von einem anderen Rover landen und in Sichtweite vorbei rasen, ...
.... und der Sieger der diesjährigen der Mars Ralley Konstrukteursmeisterschaft  heißt Teslar!

Ach was, die werden Spirit aufsuchen und wieder zum laufen bringen.

Vermutlich nach 300km Anfahrt