SpaceX ITS (MCT) - Diskussion

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Zoe

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #225 am: 18. Februar 2014, 12:19:56 »
OK, ich muß mich in der Tat verbessern, ich sollte lieber schreiben "spekulierte und vom Fanclub erwartetete Leistungsdaten"  ;)
Nehmen wir doch nur mal die letzte Spekulation als Basis:
Zitat
laut Elon Musk mit ~50t Kapazität für Nutzlast auf der Marsoberfläche in der Frachtversion und 80-100 Personen in der bemannten Version

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Offline Klakow

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #226 am: 18. Februar 2014, 15:20:15 »
Ich verstehe die Skeptiker nicht, mal abgesehen davon das es immer Rückschläge geben kann, würde ich sagen das SpaceX bis heute seine Ziele erreicht hat. Man schaue sich doch nur mal das Thema Wiederverwertung an, soweit ich weiß wusste man schon vor 1940 das dies die Kosten reduzieren würde, warum hat es außer SpaceX noch nicht mal ernsthafte Versuche dazu gegeben?
Das was ich gesehen habe, ist das SpaceX nicht nur darüber geduldiges Papier produziert, sondern intensiv dabei ist das zu realisieren.
Warum begreifen so viele Leute, auch hier, nicht was da gerade passiert? Wir erleben hier gerade ein Paradigmenwechsel. Da ist ein Unternehmen das keine Angst hat neues zu wagen, das ist keine Behörde und auch keine halbe Behörde wie z.B. Boing oder Locked Martin, mit ihren Rüstungs-/Spacebetriebsteilen.

Selbst das Thema ob sich MCT (egal was es den bedeutet) lohnt greift viel zu kurz. Wir haben derzeit eine Situation wie bei der Einführung der Eisenbahn, da wurde z.B. spekuliert ob es den für eine Eisenbahnverbindung nach Dresden den genug Bedarf geben würde. Dazu hat man die Nachfrage bei der bestehenden Postkutschenverbindung herangezogen. Weiterhin hatte man Angst das die Postkutscheneigner Pleite machen würden. Als das Teil fertig war, wurde sehr sehr viel mehr an Menschen und Fracht befördert und die Postkutschen hatten in Summer mehr Passagiere.

Hier ist dass, das selbe, es entsteht was neues und nachdem es fertig ist wächst der Bedarf, nicht davor.

Offline Gerry

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #227 am: 18. Februar 2014, 15:32:07 »
Man schaue sich doch nur mal das Thema Wiederverwertung an, soweit ich weiß wusste man schon vor 1940 das dies die Kosten reduzieren würde, warum hat es außer SpaceX noch nicht mal ernsthafte Versuche dazu gegeben?

Ähem, da gab es doch ducrhaus ernsthafte Versuche, der längste dauerte sogar über 30 Jahre.... ;D
Raumcon-Realist

Zoe

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #228 am: 18. Februar 2014, 16:03:28 »
Ich verstehe die Skeptiker nicht, mal abgesehen davon das es immer Rückschläge geben kann, würde ich sagen das SpaceX bis heute seine Ziele erreicht hat.
Zitat Musk:
Zitat
In early 2009, Musk stated:
"By [Falcon 1] flight six we think it’s highly likely we’ll recover the first stage, and when we get it back we’ll see what survived through re-entry, and what got fried, and carry on with the process. ... That's just to make the first stage reusable, it'll be even harder with the second stage – which has got to have a full heatshield, it'll have to have deorbit propulsion and communication.
und
Zitat
Musk has said that if the vehicle does not become reusable, "I will consider us to have failed.”

Über die erreichten propagierten Ziele, wie Wiederverwendung mit Turnraoundzeiten im einstelligen Stundenbereich und 1000-fache Wiederverwendung der Stufen, laß uns drüber reden wenn es mal realisiert ist.

Dito Reduktion der Startkosten um Größenordnungen: Die Startkosten für die ISS Versorung liegen angeblich um die 133 Millionen USD, das ist von den anvisierten 500 Dollar pro Pfund doch noch ein klein wenig weg.

Zitat
Warum begreifen so viele Leute, auch hier, nicht was da gerade passiert? Wir erleben hier gerade ein Paradigmenwechsel. Da ist ein Unternehmen das keine Angst hat neues zu wagen, das ist keine Behörde und auch keine halbe Behörde wie z.B. Boing oder Locked Martin, mit ihren Rüstungs-/Spacebetriebsteilen.
Naja, Space-X hat mittlerweile auch schon knapp 4000 Mitarbeiter, die haben schon auch ihre internen Reibungsverluste. Die kommen schon langsam in den Bereich von den etablierten old-school Raumfahrtfirmen.

tobi

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #229 am: 18. Februar 2014, 18:02:32 »
also: ich tippe mal... der erste Mensch auf dem Mars ist ein Chinese  ;)

Das glaube ich noch nicht. Die Chinesen haben ein Programm mit organischem Wachstum. Raumstation, Mond, Mars. Und sie machen keine Crash-Programme, sondern entwickeln in einem gemäßigten Tempo. Bis Mars 30 Jahre, wenn alles normal läuft.

Bei SpaceX sind es 14-20 Jahre.

Also Musk redet von 10-20 jahren als Zeithorizont. Das ist aber "Muskzeit" und nicht Weltzeit. Du musst diese Zeitangabe noch mit einem Faktor von 2,5 multiplizieren. Bei NSF war das glaub ich das Ergebnis einer Analyse von Prognosen und Realität. Wenn man von einem Mittelwert von 15 Jahren * 2,5 ausgeht, kommt man auf 37,5 Jahre. 2013+37,5 = 2050.

Und jetzt die gute Nachricht: 2050 ist Musk 79 Jahre alt. Er könnte es also noch schaffen mit dem Sterben auf dem Mars! ;)

Führerschein

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #230 am: 18. Februar 2014, 19:16:32 »
Musk hat von 10-12 Jahren gesprochen. Flug zum Mars Mitte der 20er Jahre. Dafür muß sicher der neue große Träger bis 2010 fliegen, mindestens ein Testflug. Das ist nicht unrealistisch.

tobi

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #231 am: 18. Februar 2014, 19:20:16 »

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Offline James

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #232 am: 18. Februar 2014, 20:16:15 »
Dafür muß sicher der neue große Träger bis 2010 fliegen, ... Das ist nicht unrealistisch.
Äähm, doch.  8)

Sorry, mußte einfach sein.

M@tthias

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #233 am: 18. Februar 2014, 20:22:47 »
;D :D ;)

Führerschein

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #234 am: 18. Februar 2014, 21:02:48 »
Dafür muß sicher der neue große Träger bis 2010 fliegen, ... Das ist nicht unrealistisch.
Äähm, doch.  8)

Sorry, mußte einfach sein.

Äähm, ja zugegeben. :-[

Führerschein

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #235 am: 20. Februar 2014, 09:49:58 »
Es gibt einen Artikel zum Raptor-Triebwerk. Er ist für mich nicht zugänglich, ich weiß aber nicht, welche Art Restriktion.

http://www.pacbiztimes.com/2014/02/19/spacexs-propulsion-chief-elevates-crowd-in-santa-barbara/

Zitat
These days, Mueller’s main focus is the Raptor engine, a reusable power plant that would use liquid methane and oxygen and provide 1 million pounds of thrust. Nine of them would be combined on one craft.

“It’s going to put over 100 tons of cargo up to Mars,” Mueller said. “That’s what it takes to get to Mars.”

Tom Mueller ist Chef der Triebwerksentwicklung bei SpaceX. Er redet jetzt von 450t statt bisher 300t Schub. Und wieder 9 Triebwerke, wie Falcon. Das wäre mehr Schub als Saturn V.

Er redet auch von 100t zum Mars. In der derzeitigen Phase der Entwicklung sind die genauen Zahlen noch fließend. Sie haben sicher keine feste Vorgabe, die um jeden Preis eingehalten werden muß, außer viel Nutzlast kostengünstig zum Mars. Sie entwickeln, was sie noch relativ kostengünstig bauen können.

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Offline -eumel-

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #236 am: 20. Februar 2014, 10:11:38 »
Da hat Herr Mueller ausgeplaudert, worüber sie sich in seiner Abteilung gerade Gedanken machen.
Andere Firmen sprechen nicht darüber.

In der derzeitigen Phase der Entwicklung sind die genauen Zahlen noch fließend. Sie haben sicher keine feste Vorgabe...Sie entwickeln, was sie noch relativ kostengünstig bauen können.

Wir sollten vielleicht hervorheben, dass das keine "vollmundigen Versprechungen" sind, dass sie nächste Woche damit losfliegen.
Einige hier verstehen das immer gern so... ::)

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Offline MX87

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #237 am: 20. Februar 2014, 18:02:45 »
Wie schon im Raptor-Thread erwähnt wird es in der Hinsicht MCT / Raptor langsam sehr interessant. Die wilden Spekulationen nach den neuesten News zu Raptor gehen in verschiedenste Richtungen. Die einen meinen jetzt "wirklich" eine Heavy-Konfiguration (3 Cores) zu sehen, die anderen sind überzeugter von ihrer Single-Core-Version.

Was mit 9 Raptors in der Erststufe gemeint ist, wird interessant zu sehen sein. Möglicherweise gibt es parallel zur ganz großen Rakete für das MCT-System eine zwischen dieser und der Falcon Heavy angesiedelte? (die Falcon X und XX ?). An sich würde dies Sinn machen, anstatt alles auf die Karte "Mega-Rakete" zu setzen. Aber: Der Zeitplan würde sehr wohl gestreckt werden und weniger Kosten würde dies ganz sicher nicht.

Ich persönlich gehe für das MCT-System von einem Single-Core-Vehikel aus. So oder so wird es sich in sehr großen Ausmaßen bewegen. Vielleicht ist es da an der Zeit mal ältere Mega-Raketen Projekte und Studien anzusehen.

Zur Erinnerung in welche Größenordnung das MCT-System gehen könnte (Musk: "It will dwarf the Saturn V") mal ein altes Konzept aus den 60ern, das gigantisch ist: Die Sea Dragon, eine Studie von Aerojet und TRW.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Dragon_(rocket)
http://www.astronautix.com/lvs/searagon.htm

Bei diesem Konzept erwartete man in einem Flug bis zu 550 Tonnen in den LEO bringen zu können  :o

Und natürlich die NOVA-Rakete. Hier ist allerdings zu beachten, dass es bis in die 80er verschiedene Studien für riesige Raketen auf diesen Namen hörten. Am bekanntesten sind die bis etwa 1962 verfolgten Pläne für die NOVA. Zeitweise als Alternative für die Saturn V, dann als Nachfolgemodell für Marsflüge.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nova_(rocket)
http://www.astronautix.com/lvs/nova.htm

Auch hier wieder je nach Version bis zu ca. 500 Tonnen LEO-Kapazität.
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #238 am: 20. Februar 2014, 18:20:17 »
Auf die Nova-Konzepte und auch Sea-Dragon bin ich erst vor ein paar Wochen das erste mal gestoßen.
Dass man sich das mal grafisch näher betrachten kann.....(auch wenn das eventuell schon mal an anderer Stelle gepostet wurde)



Auch diese Raketen hätten die SaturnV wie einen Zwerg dastehen lassen....:D.
589t-LEO-Nutzlast sind halt ein Wort!
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Führerschein

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #239 am: 20. Februar 2014, 18:23:00 »
Ich denke auch single core. Eine Heavy-Variante mit Crossfeed leistet zwar erheblich mehr. Aber das verliert man wieder, wenn man die zentrale Stufe zurückhaben will. Es sei denn, sie zaubern irgendwas völlig neues aus dem Hut, was das ermöglicht. Und sie würden nichts auch nur in Erwägung ziehen, das nicht vollständig wiederverwendbar ist.

Drei Kerne integrieren ist auch mehr Arbeit als eine zweite Stufe auf eine erste draufsetzen.

Daß sie es bauen, bezweifle ich nicht mehr. Aber wie schnell wird es gehen? Geld wird der begrenzende Faktor für die Geschwindigkeit, wenn Teststände, Startrampen und Fertigungsanlagen gebaut werden müssen. Im Augenblick wahrscheinlich noch nicht. Erstklassige eingespielte Entwicklerteams haben sie und die haben ihre Aufgaben für Falcon 9, Heavy und Dragon bald weitgehend erledigt.

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Offline MX87

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #240 am: 20. Februar 2014, 19:03:49 »
Ich bezweifle die feste Absicht MCT zu bauen auch nicht mehr. Raptor wird entwickelt, das kostet und geht über eine Papier-Studie schon hinaus. Man würde dies nicht tun, wenn man nicht ernsthaft das Projekt verfolgt. Zumindest den Mega-Träger sehe ich als gesetzt an. Natürlich gibt es zich Gründe wieso es nicht passieren könnte, aber dies könnte jeder Entwicklung eines Industriebetriebes passieren. SpaceX will das Teil bauen und das so bald wie möglich.

Ja, das Geld wird ein entscheidender Faktor. Wobei wir hier bedenken müssen, dass dies alles viel weniger Geld kostet, als ein NASA Projekt. Nein, hier soll kein NASA-Bashing betrieben werden, aber es ist Fakt: An diesem Projekt hängt wesentlich weniger Personal und Bürokratie, als wenn ein vergleichbares Projekt von einer Behörde angegangen würde. Personal ist ein entscheidender Kostenfaktor, Ingenieure sind schließlich nicht billig. Grasshopper 1 hatte ein Team von 20-25 Ingenieuren. Wie groß wäre für einen solchen Demonstrator ein NASA-Team gewesen?

Ein großer kostenmäßiger Erfolgsfaktor sind das Personal und die dazugehörigen Strukturen. Dies ist hier gegeben.

Bei den nächsten kostspieligen Dingen kann die NASA vielleicht teilweise helfen. Teststände haben sie und werden für die ersten Raptor-Tests genutzt. Ein komplett neues Pad braucht es nicht, sofern LC-39A dafür tauglich ist (wovon ich schwer ausgehe). Erst für die regulären Flüge müssten mehrere Pads her. Diese dann höchstwahrscheinlich in Brownsville.

Bleiben die Fertigungsanlagen. Die Nutzung der Michoud Assembly Facility (MAF) sehe ich nicht, da man hier nur Untermieter wäre. Auch habe ich mal gelesen, dass eine mögliche Saturn-V-Weiterentwicklung mit breiterer erster Stufe nicht dort gebaut werden könnte. Man müsste sich den Platz unter anderem mit Lockheed Martin teilen, die vor Ort auch an Dream Chaser (als Unterauftragnehmer) und an Orion arbeiten. Am wahrscheinlichsten wäre, wie von Musk angekündigt, die große Rakete in Brownsville zu bauen. Nahe am Meer für einen Transport zum KSC. Da die Gegend nicht unbedingt wirtschaftlich blüht, wird schon der jetzige Plan für den Falcon Startplatz sehr stark politisch und entsprechend finanziell unterstützt. Gut, die finanzielle Unterstützung kommt dann nach der offiziellen Entscheidung in Form von Zuschüssen und Subventionen. Wenn dann eine Fabrik dazukommt (mit entsprechend hoher Mitarbeiterzahl), könnten noch dickere Zuschüsse winken. Ein User bei NSF hatte es treffend formuliert: Brownsville könnte durch SpaceX langfristig als Space-City aufblühen, so wie in den 50ern und 60ern die Gegend rund ums Cape in Florida.

Eine andere Sache die mir neulich in den Sinn kam: Als Abwandlung des Mars-Moduls könnte man auch eine Version mit Ladebucht für den LEO  realisieren. Es wäre im Grunde der geistige Nachfolger des Shuttles, nur eben ohne Flügel  ;)
Wenn Hubble bis dahin nicht verglüht ist, dann könnte man ja nochmal hinfliegen ... als Beispiel-Mission.

Anderenorts wurde auch spekuliert, dass MCT-Modul / Mars-Modul an sich auch die Kapazität hätte auf dem Mond zu landen. So würde auch Musks neuliches Zitat über eine mögliche Landung "maybe just to prove the capability" Sinn ergeben, die eigentlich im Zusammenhang mit einem Dragon Mondflug gefallen ist.
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Führerschein

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #241 am: 20. Februar 2014, 20:00:13 »
Bei den nächsten kostspieligen Dingen kann die NASA vielleicht teilweise helfen. Teststände haben sie und werden für die ersten Raptor-Tests genutzt. Ein komplett neues Pad braucht es nicht, sofern LC-39A dafür tauglich ist (wovon ich schwer ausgehe). Erst für die regulären Flüge müssten mehrere Pads her. Diese dann höchstwahrscheinlich in Brownsville.

Daß sie Triebwerke bei der NASA in Stennis testen, hat eher politische Gründe, glaube ich. Da freuen sich einige Senatoren. Das könnten sie wahrscheinlich genauso gut in McGregor. Für die Falcon 9 testen sie die Triebwerke und dann die ganze Stufe. Ganze Stufen testen hat seit der Zeit der Saturn-Entwicklung niemand sonst gemacht. Ich bezweifle, daß sie das für ihre Riesenrakete auch machen werden. Solche Teststände würden teuer. Hotfiretests auf dem Pad werden genügen müssen.

Eine andere Sache die mir neulich in den Sinn kam: Als Abwandlung des Mars-Moduls könnte man auch eine Version mit Ladebucht für den LEO  realisieren. Es wäre im Grunde der geistige Nachfolger des Shuttles, nur eben ohne Flügel  ;)
Wenn Hubble bis dahin nicht verglüht ist, dann könnte man ja nochmal hinfliegen ... als Beispiel-Mission.

Das müßte die Frachtversion von MCT sogar ohne große Modifikationen können. Wieviel Fracht sie landen können, muß man sehen. Aber es werden schon eine ganze Menge sein, besonders wenn der Treibstoff nicht knapp ist. Wenn man nicht gerade 50/100t hochbringt, sollte eine Menge Treibstoff für die Landung übrig sein. 25t hoch, 20 t runter? Nur geraten. Tanken im Orbit wäre auch eine Option, wenn das nicht reicht.


Anderenorts wurde auch spekuliert, dass MCT-Modul / Mars-Modul an sich auch die Kapazität hätte auf dem Mond zu landen. So würde auch Musks neuliches Zitat über eine mögliche Landung "maybe just to prove the capability" Sinn ergeben, die eigentlich im Zusammenhang mit einem Dragon Mondflug gefallen ist.

Für den Mond müßte man im LEO nochmal volltanken. Auf dem Mond könnte man im Gegensatz zum Mars nicht tanken. Hin und zurück ist aber deutlich mehr delta-v als zum Mars, jedenfalls lese ich die delta-v Karten so. Mit verringerter Nutzlast hin und fast leer zurück sollte man es aber schaffen. Notfalls baut man eine Mondbasis mit 10-20t Nutzlast je Flug. Oder man tankt im Mondorbit nochmal, aber das wird aufwändig. Nur zur Demonstration der Kapazität kann man praktisch leer fliegen, das sollte ohne Probleme möglich sein.

Führerschein

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #242 am: 22. Februar 2014, 09:48:57 »
Eine andere Sache die mir neulich in den Sinn kam: Als Abwandlung des Mars-Moduls könnte man auch eine Version mit Ladebucht für den LEO  realisieren. Es wäre im Grunde der geistige Nachfolger des Shuttles, nur eben ohne Flügel  ;)
Wenn Hubble bis dahin nicht verglüht ist, dann könnte man ja nochmal hinfliegen ... als Beispiel-Mission.

Das müßte die Frachtversion von MCT sogar ohne große Modifikationen können.

Wenn ich es mir nochmal überlege und MCT alle Fähigkeiten des Shuttle haben soll, müßte man doch eine spezielle Version entwickeln. Basis die Fracht-Version des Mars-MCT. Aber ausgestattet mit einem zusätzlichen kleinen Crew-Abteils für 8 Personen, ein Port zur ISS und eine Luftschleuse für EVAs.

War das Shuttle mit Docking oder Berthing ausgerüstet? Ich glaube es war Berthing.

Nochwas: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3439.msg280955#msg280955

Wenn SpaceX den Exklusivvertrag kriegt, wäre die Finanzierung von MCT gesichert. Exklusiv ist aber wohl nicht wahrscheinlich.

GG

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #243 am: 22. Februar 2014, 16:08:17 »
Die Shuttles waren mit APAS-Kopplungsadaptern ausgerüstet (docking). Hatte man größere Frachtteile, so waren diese in einem PMM untergrracht, das während der Mission aus dem Laderaum gehieft und an Harmony angelegt wurde (berthing).

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Offline MX87

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #244 am: 22. Februar 2014, 17:15:27 »
Wenn ich es mir nochmal überlege und MCT alle Fähigkeiten des Shuttle haben soll, müßte man doch eine spezielle Version entwickeln. Basis die Fracht-Version des Mars-MCT. Aber ausgestattet mit einem zusätzlichen kleinen Crew-Abteils für 8 Personen, ein Port zur ISS und eine Luftschleuse für EVAs.

Zur aller erst: wir wissen ja gar nicht wie MCT aussehen wird und sich aufteilt. Bevor wieder diejenigen kommen, die denken wir würden zu sehr fantasieren...

Meine Vermutung der Versionen für den Mars:
- Combi-Ausführung (Crew & Fracht)
- Reine Crew-Version (für die ca. 80 Passagiere)
- Reine Cargo-Version (höchstwahrscheinlich unbemannt)

Von der Größenordnung her gehe ich von sowas hier aus, nicht unbedingt vom Aussehen. Ist eine Fan-Arbeit übrigens:
https://images.raumfahrer.net/up037323.jpg

Ich denke einen Shuttle-Nachfolger für LEO und andere Orbits könnte man ohne fundamentale Modifikationen auf Basis der Combi-Ausführung realisieren. Der Frachtraum würde ja für den Transport von Equipment zum Mars schon entsprechende Frachttore benötigen. Man müsste das ganze vielleicht nur für den Einsatz in der Schwerelosigkeit modififzieren und vlt. einen Manipulator einbauen.

Eine Mondlandung mit einem solchen Vehikel hat das Problem des Delta-v. Lösen könnte man dies vielleicht über größere Tanks oder Zusatztanks (im Frachtraum zB).

Gehe aber für den Träger nach wie vor von einem Dreistufen-Konzept aus. Sehe nur hier die Flexibilität gegeben, die eine vielfältige Nutzung bedingt. Beispielsweise Beförderung großer Strukturen in den LEO. Die Gesamtgröße und -masse der Rakete würde so sicherlich steigen, im Vergleich zu einem Zweistufen-Konzept, aber die Möglichkeiten die sich daraus ergeben wären von Vorteil.

Also meine Einschätzung:
- Erste Stufe bis ca. 100 km
- Zweite Stufe bis in LEO oder darüberhinaus
- Dritte Stufe = MCT-Modul
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

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Offline Klakow

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #245 am: 25. Februar 2014, 18:56:49 »
Ich hab mal versucht durchzurechnen wie ein MCT mit Raptor Triebwerken 500t ins LEO bringen kann.
Wenn ich mich nicht irre, geht das nur mit vier Boostern+Zentralstufe.
Hier ein paar angenommene Daten:
Alle Geschwindigkeitsangaben ohne V(Breitengrad)

Booster und Zentralstufe mit D=10m, Tankdurchmesser=9,9m.
BOOSTER:
Höhe                      55m
Trockenmasse      128t
Brennschluss        135t (wiederverwendbar)
Startmasse 2.237.880kg
Startschub            40,5MN
Crossfeed Booster 1+2 zur Zentralstufe  19%
Trennung 3+4 nach 152s, MSL bei 132km, v bei 2,60km/s, amax ca. 4,9G (mit Erdanziehung geschätzt)
Trennung 1+2 nach 184s, MSL bei 280km, v bei 3,62km/s, amax ca. 4,8G

1.Zentralstufe (wie Booster)
Trennung nach 249s, MSL bei 350km, v bei 4,4km/s, amax ca. 2,5G

2.Zentralstufe (wie Booster aber "nur" 18,8MN)
Trennung nach 459s, MSL bei 1500km, v bei 7,1km/s, amax ca. 3,5G
Vermutlich ist sowohl das v für ein LEO höher, bzw. die Nutzlast etliches höher.
Ich hab leider kein gutes Simulationsprogramm.

Zum Thema betanken gäbe es auch noch die Möglichkeit eine modifizierte 2.Stufe einzusetzen und die eigentliche Nutzlast anzukoppeln.
Benötigt man aber volle Tanks, wird man kaum ohne zusätzliches nach tanken auskommen, vermutlich sogar zweimal, also in Summe
vier Starts. Das ist dann die Größenordnung wie bei den Nova Raketen.
« Letzte Änderung: 25. Februar 2014, 20:51:09 von Klakow »

Führerschein

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #246 am: 25. Februar 2014, 19:28:27 »
Gehe aber für den Träger nach wie vor von einem Dreistufen-Konzept aus. Sehe nur hier die Flexibilität gegeben, die eine vielfältige Nutzung bedingt. Beispielsweise Beförderung großer Strukturen in den LEO. Die Gesamtgröße und -masse der Rakete würde so sicherlich steigen, im Vergleich zu einem Zweistufen-Konzept, aber die Möglichkeiten die sich daraus ergeben wären von Vorteil.

Also meine Einschätzung:
- Erste Stufe bis ca. 100 km
- Zweite Stufe bis in LEO oder darüberhinaus
- Dritte Stufe = MCT-Modul

Zwei oder drei Stufen, das wird bei NSF heiß diskutiert, es gibt zwei Lager. Ich gehöre klar zur Zwei-Stufen-Gruppe.

Drei Stufen sind absolut sinnvoll, wenn das Ziel mit einem Start erreicht werden kann. Das halte ich aber für ausgeschlossen. Die gewünschte Nutzlast zur Marsoberfläche würde ca. 500t im LEO erfordern, wiederverwendbar. Das erfordert einen Träger, der ohne Wiederverwendung 800-1000t Nutzlast in den LEO kann. Da versagt mein Vorstellungsvermögen.

Wenn mehrere Flüge erforderlich sind, sieht für mich die Rechnung anders aus. Es gibt 3 Abschnitte nach der ersten Stufe.

1. Bis zum LEO
2. LEO-Marsoberfläche
3. Marsoberfläche bis Erdlandung

Alle drei erfordern ungefähr das gleiche Beschleunigungsvermögen. Da liegt es für mich nahe, auch dreimal die gleiche Stufe zu verwenden. 2. und 3. sind sowieso zwangsläufig die gleiche, nämlich MCT. Es kommt dann leer oder fast leer im LEO an und wird durch einige Tankflüge aufgefüllt, oder per Depot.

Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #247 am: 25. Februar 2014, 19:40:57 »
Startmasse 2.237.880t
;)
Mächtig schwer der Koloss. Sollte man da nicht lieber Kilogramm draus machen?
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #248 am: 25. Februar 2014, 19:57:17 »
Die gewünschte Nutzlast zur Marsoberfläche würde ca. 500t im LEO erfordern, wiederverwendbar. Das erfordert einen Träger, der ohne Wiederverwendung 800-1000t Nutzlast in den LEO kann.
Das verstehe ich nicht. Wieso benötige ich immense 300-500t Extranutzlast für Treibstoff, um eine erste Stufe für die Wiederverwendung zurückzuführen, auch wenn die massiv größer geraten ist als die einer Falcon9?
Auch wenn man die Wiederverwertbarkeit noch auf die zweite Stufe ausweitet, müsste (beim 2 Stufenkonzept) diese ja über eine Erdrumkreisung wieder rückführbar sein und ebenfalls nicht exorbitant mehr Treibstoff verbrauchen, als die zweite Stufe beim Falcon9R-Konzept.
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

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Offline Klakow

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Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
« Antwort #249 am: 25. Februar 2014, 21:09:01 »
;)
Mächtig schwer der Koloss. Sollte man da nicht lieber Kilogramm draus machen?
[/quote]
ups, ups, ups

Recht hast du. Ist aber nur EIN Booster, zusammen sind's 12.711t Startmasse
Aber ich vermute mal dass das Simulationsprogramm das ich im Netz gefunden habe, das mit der Umlaufbahn nicht richtig macht.
Ich habe das http://www.oshi.gmxhome.de/rocketsim/script.htm gefunden.
Leider keine Parameter wie: Breitengrad Inklination, MSL, Luftdruck, von der Höhe abhängiger ISP.
Und mit 12.711t kommt das Programm durcheinander, deswegen alles durch 10 geteilt.