Falcon 9 v1.1 Jungfernflug mit CASSIOPE

Jetzt 5. September:
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ähm ... Frage eines "Nicht-ganz-so-Fachmanns":

Die erste Stufe hat in Summe zwei Missionslängen geschafft, aber nie eine am Stück?
Und damit will man dann fliegen? Hab ich das so richtig verstanden? 

Warum auch nicht? Es ist doch bei SpaceX normal das man (außer im Flug) so gut wie gar nicht testet. Das dient wohl zur Kostenoptimierung und bringt eben gewisse Risiken mit sich.

Einfach mal ein Blick auf die Testdauer von verschiedenen Triebwerken werfen. Bei SpaceX ist die um viele Größenordnungen geringer als überall anders.
Dann bleibt uns beim Start wenigstens ein gewisser Nervenkitzel erhalten   

Die Triebwerkstests haben unabhängig von diesem STUFEN-Test stattgefunden.

Warum auch nicht? Es ist doch bei SpaceX normal das man (außer im Flug) so gut wie gar nicht testet. Das dient wohl zur Kostenoptimierung und bringt eben gewisse Risiken mit sich.

Richtig testen tun doch nur die Etablierten. Kostet unnötig Geld; SpaceX weiß das natürlich besser und spart sich den Quatsch. Dann fliegt uns halt gelegentlich mal ein Triebwerk um die Ohren (pardon: "Anomalie"), aber das macht ja nix.

Das Launch Manifest für 2013 (http://www.spacex.com/launch_manifest.php) dürfte wie üblich der blanke Hohn sein, so bald werden die keinen hochkriegen... 

Das Zusammenspiel der einzelnen Triebwerke kann aber durchaus komplizierter sein. Vor allem beeinflusst die hohe Temperatur der Nachbartriebwerke die der anderen. Da gehört schon eine ordentliche Portion Risikobereitschaft dazu, den ersten richtigen Test mit Nutzlast zu absolvieren. Man könnte sich auch die Kundschaft vergraulen.

Ausführliche Tests sind aber teurer. Dies würde letztlich die Preise nach oben treiben. Wenn man aber bewusst angetreten ist, diese zu senken, ...

Einen einzigen Test über die gesamte Brenndauer der Erststufe am 19. Juni hätte ich aber dennoch erwartet. Das kostet ja nur etwas mehr Treibstoff. Ansonsten könnte man ja davon ausgehen, dass man auch bei dem letzten Test einen Abbruch ERWARTET hat.

Über die Dauer des letzten Tests gab es aber bisher keine offizielle oder inoffizielle Zeitangabe, lediglich eine grobe Schätzung eines Anwohners.

Die ersten 4 Tests ergeben zusammen eine Brenndauer von 192 s (0+10+112+70). Wenn die Behauptung stimmt, man habe insgesamt über zwei volle Brenndauern (von je 185 s) getestet, dann müsste ja der letzte etwa 178 s gedauert haben.

SpaceX hat offenbar Daten die beweisen, daß die thermischen Bedingungen auf dem Teststand wesentlich ungünstiger sind als im Flug und daß deshalb der Flug problemlos ablaufen wird.

SpaceX führt auch umfangreichere Acceptance Tests für die Flug-Hardware aus als die Konkurrenz. Ich nehme an, mit zunehmender Flugerfahrung wird sich das etwas reduzieren. Die Unterstellung, SpaceX würde weniger testen, ist völlig haltlos.
 
Absurd ist es auch, immer auf dem einen Triebwerksfehler des Merlin 1C herumzureiten. Die Ursache wurde gefunden und würde in Zukunft vor dem Flug gefunden. So ist es eben bei völlig neuen Designs. Ganz abgesehen davon lag der Fehler auch in einem Produktionsschritt, den es beim Merlin 1D nicht mehr gibt. Nicht zu vergessen, daß der Vorfall glänzend bewiesen hat, daß die Falcon 9 den Ausfall eines Triebwerkes überstehen kann was vorher von SpaceX Opponenten immer bestritten wurde.

SpaceX hat offenbar Daten die beweisen, daß die thermischen Bedingungen auf dem Teststand wesentlich ungünstiger sind als im Flug und daß deshalb der Flug problemlos ablaufen wird.

Nichts für ungut, aber das ist so eine typische SpaceX-Ausrede. Dann bräuchten sie ja gar nicht zu testen. Natürlich sind die Bedingungen auf dem Teststand _anders_ als im Flug, aber pauschal ungünstiger lasse ich nicht gelten. Sonst müssten ja Raketen wie die Ariane 5, die mit Sicherheit mehr als gründlich auf dem Teststand erprobt wurden, alle beim Erststart problemlos funktionieren. Ich finde es jedenfalls sehr hasardös, eine Rakete, die auf dem Teststand nicht mal (oder vielleicht mit Ach und Krach) die geplante Brenndauer des Fluges übersteht, fliegen zu lassen. Um zum Thema des Threads zurück zu kommen: In der Haut der Betreiber von CASSIOPE möchte ich nicht stecken...

Wenn SpaceX die Rakete startet sind sie auch sicher, daß es keine Probleme geben wird. Ein Fehlschlag beim ersten Einsatz wäre eine mittlere Katastrophe und käme erheblich teurer als weitere Tests, da geht man garantiert keine großen Risiken ein. Ich sehe keinen Grund für Schwarzmalerei.

Was den Triebwerksausfall angeht, die Falcon kann sogar beim Ausfall von zwei Stück in der ersten Stufe die Mission erfolgreich zu Ende bringen. Es ist entgegen etablierter Ansicht offenbar doch gar nicht so schlecht, wenn man eine größere Anzahl Triebwerke nutzt. 

Warum auch nicht? ... Dann bleibt uns beim Start wenigstens ein gewisser Nervenkitzel erhalten   

Danke das hatte ich ganz vergessen. Also seien wir in froher Erwartung und freuen uns auf einen spannenden Start.
(Die blöden Ariane 5 - Starts sind ja in zwischen total langweilig geworden  )

SpaceX führt auch umfangreichere Acceptance Tests für die Flug-Hardware aus als die Konkurrenz. Ich nehme an, mit zunehmender Flugerfahrung wird sich das etwas reduzieren. Die Unterstellung, SpaceX würde weniger testen, ist völlig haltlos.

Zahlen und Fakten Lügen nicht....
Laut SpaceX gab es mit dem Merlin 1D 28 Tests mit einer gesamten Brenndauer von 1970s, bis dieses Triebwerk als qualifiziert galt. (beim Merlin 1C waren es 3200s)

Beim Vulcain 2 waren es 80 Tests mit 45500s, und dieses Triebwerk liegt bei der Ausführlichkeit der Tests nur im Mittelfeld.

Bezweifelt jemand das 28<80 und 1970<45550 ist? Mathematisch müsste ja das Gegenteil der Fall sein wenn SpaceX gleichviel oder mehr testet als die Konkurrenz.

Daran gibt es nichts schön zu reden. Klar kann man so viel Zeit und Geld sparen, aber dann soll niemand jammern wenn was schief läuft.
Das Merlin 1C ist ja inzwischen Schnee von gestern.
Jetzt kommt das Merlin 1D mit mehr Brennkammerdruck und Rekordwerten was das Schub/Gewichtsverhältnis angeht und alles wird besser 

Immerhin gibt es noch die engine-out-capability, die auch bitter nötig zu sein scheint.
Hoffen wir nur mal das der Ausfall nicht zu früh kommt und es nicht das Triebwerk der Oberstufe erwischt.....

Immerhin gibt es so wieder interessante Starts.

Zitat von: Führerschein am 24. Juni 2013, 12:35:31

SpaceX hat offenbar Daten die beweisen, daß die thermischen Bedingungen auf dem Teststand wesentlich ungünstiger sind als im Flug und daß deshalb der Flug problemlos ablaufen wird.

Nichts für ungut, aber das ist so eine typische SpaceX-Ausrede. Dann bräuchten sie ja gar nicht zu testen. Natürlich sind die Bedingungen auf dem Teststand _anders_ als im Flug, aber pauschal ungünstiger lasse ich nicht gelten.

Ob du das gelten läßt oder nicht, dürfte SpaceX kaum interessieren. Die haben echt gute Leute, die das besser beurteilen können als wir.

Sonst müssten ja Raketen wie die Ariane 5, die mit Sicherheit mehr als gründlich auf dem Teststand erprobt wurden, alle beim Erststart problemlos funktionieren. Ich finde es jedenfalls sehr hasardös, eine Rakete, die auf dem Teststand nicht mal (oder vielleicht mit Ach und Krach) die geplante Brenndauer des Fluges übersteht, fliegen zu lassen. Um zum Thema des Threads zurück zu kommen: In der Haut der Betreiber von CASSIOPE möchte ich nicht stecken...

Ich erinnere mich noch gut wie man in  Europa angegeben hat mit der Sicherheit der Ariane und den extrem sorgfältigen Tests. Und dann hat die Ariane zerlegt. Sowas ist SpaceX mit der Falcon 9 bis jetzt nicht passiert. Der erste Testflug hatte seine Schwierigkeiten und man hat daraus gelernt.  Aber sie ist geflogen und hat nicht zerlegt. Beim zweiten Flug lief es dann glatt.

Zitat von: Führerschein am 24. Juni 2013, 12:35:31

SpaceX führt auch umfangreichere Acceptance Tests für die Flug-Hardware aus als die Konkurrenz. Ich nehme an, mit zunehmender Flugerfahrung wird sich das etwas reduzieren. Die Unterstellung, SpaceX würde weniger testen, ist völlig haltlos.

Zahlen und Fakten Lügen nicht....

Aber man kann Äpfel und Zitronen vergleichen.

Laut SpaceX gab es mit dem Merlin 1D 28 Tests mit einer gesamten Brenndauer von 1970s, bis dieses Triebwerk als qualifiziert galt. (beim Merlin 1C waren es 3200s)

Beim Vulcain 2 waren es 80 Tests mit 45500s, und dieses Triebwerk liegt bei der Ausführlichkeit der Tests nur im Mittelfeld.

Bezweifelt jemand das 28<80 und 1970<45550 ist? Mathematisch müsste ja das Gegenteil der Fall sein wenn SpaceX gleichviel oder mehr testet als die Konkurrenz.

Daran gibt es nichts schön zu reden. Klar kann man so viel Zeit und Geld sparen, aber dann soll niemand jammern wenn was schief läuft.
Das Merlin 1C ist ja inzwischen Schnee von gestern.
Jetzt kommt das Merlin 1D mit mehr Brennkammerdruck und Rekordwerten was das Schub/Gewichtsverhältnis angeht und alles wird besser 

Immerhin gibt es noch die engine-out-capability, die auch bitter nötig zu sein scheint.
Hoffen wir nur mal das der Ausfall nicht zu früh kommt und es nicht das Triebwerk der Oberstufe erwischt.....

Immerhin gibt es so wieder interessante Starts.

SpaceX hat absichtlich ein robustes und zuverlässiges Design gewählt. Vulcain ist dagegen teuer, kompliziert und anfällig. Kein Wunder, daß man viel mehr testen muß, um zuverlässig zu werden. Mit kostengünstig und effizient hat das aber nichts zu tun und das ist nunmal das Ziel von SpaceX.

Da im Gegensatz zu den Kassandrarufen inzwischen auch die Betreiber von kommerziellen Satelliten und sogar die US-Streitkräfte auf SpaceX setzen, kann man sehr wohl annehmen, daß die Strategie von SpaceX anerkannt wird.

Natürlich sind die Bedingungen auf dem Teststand _anders_ als im Flug, aber pauschal ungünstiger lasse ich nicht gelten.

Es geht hier doch nicht um _irgendwelche_ Probleme, sondern (wenn ich das richtig mitbekommen habe) nur um die Überhitzungsproblematik. Und dafür ist der Betrieb auf dem Teststand doch sicher deutlich ungünstiger und eben nicht nur "irgendwie anders"

Ich finde es jedenfalls sehr hasardös,..

Ich finde es wieder sehr mutig, sich einzubilden, daß man die Probleme aus der Ferne besser beurteilen kann als die direkt beteiligten. Auch die können sich irren, ganz klar, sich dazu aber als Laie eine feste Meinung zu bilden und sie auch noch zu publizieren?
 
Das Ding muß schließlich im echten Einsatz funktionieren. Es für den Teststand zu optimieren würde bedeuten, sich doch gleichzeitig vom Optimum im Realbetrieb zu entfernen.

[...]
Was den Triebwerksausfall angeht, die Falcon kann sogar beim Ausfall von zwei Stück in der ersten Stufe die Mission erfolgreich zu Ende bringen. Es ist entgegen etablierter Ansicht offenbar doch gar nicht so schlecht, wenn man eine größere Anzahl Triebwerke nutzt. 

Und was bringt dich zu dieser verwegenen Schlussfolgerung? Die tatsächlich erfolgten Starts sind sicherlich nicht, denn davon gab es viel zu wenige, um schon Aussage statistischer Natur machen zu können.

Genausogut könnte man jetzt argumentieren, dass die Falcon 9 eine Schrottrakete sei, weil sie bislang noch nie ohne Probleme gestartet ist und einmal sogar eine Nutzlast verloren hat. Aber auch dafür gibt es keine hinreichenden Daten, zumal durch die Lernkurve viele Fehler minimiert werden sollten.

Wir müssen da einfach einige Jahre abwarten, vielleicht zehn oder so, und dann sind wir tatsächlich alle schlauer.

Zitat von: Major Tom am 24. Juni 2013, 13:38:07

[...]
Was den Triebwerksausfall angeht, die Falcon kann sogar beim Ausfall von zwei Stück in der ersten Stufe die Mission erfolgreich zu Ende bringen. Es ist entgegen etablierter Ansicht offenbar doch gar nicht so schlecht, wenn man eine größere Anzahl Triebwerke nutzt. 

Und was bringt dich zu dieser verwegenen Schlussfolgerung? Die tatsächlich erfolgten Starts sind sicherlich nicht, denn davon gab es viel zu wenige, um schon Aussage statistischer Natur machen zu können.

Die Feststellung, nicht Schlußfolgerung, beruht auf einer dementsprechenden Aussage von SpaceX.

Genausogut könnte man jetzt argumentieren, dass die Falcon 9 eine Schrottrakete sei, weil sie bislang noch nie ohne Probleme gestartet ist und einmal sogar eine Nutzlast verloren hat. Aber auch dafür gibt es keine hinreichenden Daten, zumal durch die Lernkurve viele Fehler minimiert werden sollten.

Wir müssen da einfach einige Jahre abwarten, vielleicht zehn oder so, und dann sind wir tatsächlich alle schlauer.

Das Design der Falcon ist recht fehlerresistent. Die erfolgreichen Missionen trotz technischer Probleme unterstreichen das nur noch. Ich kann mir nicht vorstellen, daß dies eine Delta, Atlas, Ariane oder Vega bei solchen oder ähnlichen Schwierigkeiten geschafft hätte.

Was die verlorene Sekundärnutzlast angeht, daran sind die strengen Vorschriften der NASA mehr schuld als die Rakete. SpaceX gab die Wahrscheinlichkeit des erfolgreichen Aussetzens mit satten 95% an. Wirklich beweisen läßt sich das aber natürlich nicht, weil die Mission abgebrochen wurde.

Ansonsten müssen wir tatsächlich abwarten. Die Zuverlässigkeit einer Rakete kann man erst nach einer ganzen Reihe Starts realistisch bewerten und die 1.1 fängt wieder bei 0 an.

Die Feststellung, nicht Schlußfolgerung, beruht auf einer dementsprechenden Aussage von SpaceX.

Schön, aber damit hat diese Aussage in etwa die Relevanz wie "unser neues Waschmittel wäscht weißer als je zuvor".

Das Design der Falcon ist recht fehlerresistent. Die erfolgreichen Missionen trotz technischer Probleme unterstreichen das nur noch. Ich kann mir nicht vorstellen, daß dies eine Delta, Atlas, Ariane oder Vega bei solchen oder ähnlichen Schwierigkeiten geschafft hätte.

Sicher, wenn bei der Ariane 5 ein Triebwerk ausfällt, ist die Mission gescheitert. Der Trick aber ist, es dazu nicht kommen zu lassen, und drei der genannten Raketen haben das in den letzten Jahren sehr gut gekonnt. Die Vega muss sich natürlich ebenfalls erst noch bewähren.

Was die verlorene Sekundärnutzlast angeht, daran sind die strengen Vorschriften der NASA mehr schuld als die Rakete. SpaceX gab die Wahrscheinlichkeit des erfolgreichen Aussetzens mit satten 95% an. Wirklich beweisen läßt sich das aber natürlich nicht, weil die Mission abgebrochen wurde.

Mag sein, aber das ist wieder eine reine Werbeaussage. Estaunlich, dass eine so miserable PR-Abteilung wie die von SpaceX so viel Anerkennung bei den Adressaten erfährt. Ob das nur daran liegt, dass der Big Boss PR zur Chefsache erklärt hat? 

Ansonsten müssen wir tatsächlich abwarten. Die Zuverlässigkeit einer Rakete kann man erst nach einer ganzen Reihe Starts realistisch bewerten und die 1.1 fängt wieder bei 0 an.

Eben! Und letztlich wird davon abhängen, ob SpaceX eine vielsprechende Firma auf dem Raumfahrtsektor ist, oder doch nur eine viel versprechende.

Soweit ich weiß bleibt es bei der ersten Stufe bei 9 Triebwerken und die Nutzlast steigt nicht im gleichen Maß wie die Schubkraft der Triebwerke?
Wenn dem so ist, steigert das wohl noch mehr die Redundanz bei Triebwerksausfällen, weil dadurch nicht nur die Startbeschleunigung steigt,
sondern das Verhältnis F_Höhe(t)/G_Höhe(t) wird sehr viel größer.

Hieraus folgt unmittelbar nicht nur eine höhere Redundanz, sondern ein Ausfall wirkt sich erheblich weniger darauf aus, ob die Nutzlast dahin kommt, wohin sie soll.

Das mit den längeren Tests ist so eine Sache, eine alte Regel sagt: 80% der zu erledigenden Arbeit kosteten 20% der Zeit.
Wenn man jetzt aber >99% Zuverlässigkeit braucht, wird man vermutlich mehr als das 10-fache an Aufwand rein stecken müssen, um das hin zu bekommen.
Selbst wenn man es nur der Faktor 5 ist, müssen alle beteiligten 5x solange bezahlt werden, ob sich das rechnet bezweifle ich.

Es ist natürlich klar das die neuen Triebwerke, eben neu sind, aber man fängt deswegen weder beim Triebwerk geschweige den bei den anderen Komponenten bei NULL an,
oder warum soll man den nur wegen der neuen Triebwerke z.B. den selben Fehler nochmal machen der bei einer Stufentrennung passiert sind?

Eigentlich sind die Konzepte von SpaceX anspruchsvoll, vor allem weil vieles von dem was sie machen, auf irgendeiner Stufe zwischen der Idee bis zur Einsatzreifen und erprobten Technologie einfach neu ist.

Sicher macht es keinen Sinn, derzeit schon Menschen damit in den Weltraum zu schicken, aber letztendlich wird das Konzept sichere Flüge ermöglichen.
Ich erinnere da nur an zwei Flüge vom Spaceshuttle 

Toll wäre e wenn SpaceX in Zukunft eine Dragon Heavy bauen würde, mit dem doppeltem Durchmesser und Höhe. Da würde dann neben der Besatzung gleich noch 40 Passagiere mitfliegen.

Gruß, Klakow

Soweit ich weiß bleibt es bei der ersten Stufe bei 9 Triebwerken und die Nutzlast steigt nicht im gleichen Maß wie die Schubkraft der Triebwerke?
Wenn dem so ist, steigert das wohl noch mehr die Redundanz bei Triebwerksausfällen, weil dadurch nicht nur die Startbeschleunigung steigt,
sondern das Verhältnis F_Höhe(t)/G_Höhe(t) wird sehr viel größer.

Hieraus folgt unmittelbar nicht nur eine höhere Redundanz, sondern ein Ausfall wirkt sich erheblich weniger darauf aus, ob die Nutzlast dahin kommt, wohin sie soll.

SpaceX gibt 13t Nutzlast an, die NASA gibt für die gleiche Rakete aber 17t Nutzlast an. Man kann davon ausgehen, daß beide Angaben korrekt sind. Die 13t lassen eine sehr hohe Reserve für Engine out Kapazität bzw. für den Rückflug bei Wiederverwendung. Wenn kein Triebwerk ausfällt, kann Falcon 9R zurückfliegen, wenn ein Ausfall passiert, kann der Träger die teure Nutzlast trotzdem korrekt abliefern, nur die Stufe geht verloren. Das nennt man eine klassische win-win Situation.

Triebwerksausfälle werden mit zunehmender Erfahrung immer seltener, die Stufe kann praktisch immer wiederverwendet werden.

(Die blöden Ariane 5 - Starts sind ja in zwischen total langweilig geworden  )

Die waren bis auf den Jungfernflug schon immer langweilig.

Mag sein, aber das ist wieder eine reine Werbeaussage. Estaunlich, dass eine so miserable PR-Abteilung wie die von SpaceX so viel Anerkennung bei den Adressaten erfährt. Ob das nur daran liegt, dass der Big Boss PR zur Chefsache erklärt hat? 

SpaceX miserable PR-Abteilung? Das Gegenteil ist der Fall. SpaceX hat eine der besten PR Abteilungen in der Raumfahrt. Klar, ab und zu patzt sie wie neulich beim Stufentest, wo Stimmen zu hören waren, die später weggeschnitten wurden.

Aber die Fakten sprechen für sich: Youtube Aufrufe SpaceX Kanal mal kurz mit ESA oder DLR oder Astriumkanal vergleichen. Dann die ganzen Interviews von Musks in der Presse, bei Conventions, etc.. , die Livestartübertragungen, die ganzen geilen Testvideos. Das reist die Öffentlichkeit mit, die europäischen Organisationen (Astrium, DLR, ESA etc...) kommen da doch nur wie eine langweilige Behörde rüber.

SpaceX und Musks Marsambitionen werden überall in der Presse und im Internet diskutiert, für die Ariane interessiert sich fast keiner.

Auch das enorme Startmanifest ohne einen einzigen Start der neuen F9er dürfte ein Mitverdienst der PR Abteilung sein.

Sorry, aber wenn das keine gute PR Abteilung ist, was ist dann eine PR Abteilung?

Klar manchmal gibts auch einen Patzer, aber die anderen patzen auch.

Patzer sind gut für PR !
Dadurch entstehen Diskussionen und größeres Interesse, das verschafft Aufmerksamkeit.
Besser geht es kaum!

Nabend zusammen

Da die erste Falcon 9.1 jetzt wohl bald nach Vandenberg auf die Reise geht hab ich mir mal spasshalber die Routen angeschaut. Runde 2500km einfache Strecke ist ne Menge für so einen Schwerlasttransport. Der Teststand liegt ziemlich genau auf der halben Strecke zwischen Vandenberg und Cape Canaveral und Brownsville (eventuell dritter Startplatz) ist garnicht soweit weg.

Alternativ wäre vielleicht noch ein Flug möglich, Seeweg dürfte ausscheiden.

Die ganze Logistik hinter so einem Start ist bemerkenswert.
Aufmerksamkeit und Interesse haben sie sich bei mir ganz sicher verschafft. 

Nabend zusammen

Da die erste Falcon 9.1 jetzt wohl bald nach Vandenberg auf die Reise geht hab ich mir mal spasshalber die Routen angeschaut. Runde 2500km einfache Strecke ist ne Menge für so einen Schwerlasttransport.

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Die ganze Logistik hinter so einem Start ist bemerkenswert.
Aufmerksamkeit und Interesse haben sie sich bei mir ganz sicher verschafft. 

Der Durchmesser der Falcon 9 wurde genau so festgelegt, daß der Straßentransport gerade noch problemlos möglich ist. Keine aufwändigen Sondergenehmigungen oder Sperrungen, der Transport muß wohl nur angemeldet werden. Das ist sehr kostengünstig und logistisch einfach.