Falcon 9 v1.1 Jungfernflug mit CASSIOPE

Musk: Initial attempt with water landing after ballistic arc, burn before atmosphere to reduce speed, then 2nd burn before splashdown. We don't expect success in the first several attempts. Later we will try to return booster to launch site with landing legs.

Also nach Stufentrennung fliegt die Stufe ballistisch weiter. Kurz vor Wiedereintritt wird die Stufe abgebremst (1. Wiederzündung) dann zweite Wiederzündung kurz vor dem Aufschlag auf dem Wasser. Man erwartet, dass es mehrere Flüge dauert es hinzubekommen.

Weitere Verbesserungen der F9 v1.1 (aus NSF Pressekonferenzdokumentation):
- 3-fach redundante Flugcomputer
- 60-70% mehr Nutzlast
- höhere strukturelle Effizienz und Triebwerkseffizienz
- verbesserter Triebwerk-zu-Triebwerk-Schutz mit lessons learned aus dem Triebwerksausfall
- verbesserter Stufe-zu-Stufe (für Heavy)-Schutz ebenfalls mit lessons learned aus dem Triebwerksausfall
- ausreichend Sicherheit (vermutlich strukturell, thermal, Performancemäßig) für Wiederverwendung eingeplant
- ab dem Start soll ein Triebwerksausfall bei der neuen F9 kompensierbar sein
- erste Landeversuch mit Beinen eventuell 2014

Und endlich eine klare Aussage: return to launch site.

Also nichts mit Texas-->Florida, oder der spannenden Idee einer Plattform im Meer ...  :'(

Weitere Verbesserungen der F9 v1.1 (aus NSF Pressekonferenzdokumentation):
....
- erste Landeversuch mit Beinen eventuell 2014

Das ist der wirklich fast unvorstellbare Punkt. Wir haben zwar darüber geredet, als die Ausrüstung der 1.1 bekannt wurde. Aber so richtig als wirklich real vorstellen konnte ich es mir nicht in so einem Zeitrahmen. Die Vorstellung war doch immer noch irgendwann in diesem Jahrzehnt, falls alles gut geht.

Zitat von: tobi am 28. März 2013, 19:02:33

Weitere Verbesserungen der F9 v1.1 (aus NSF Pressekonferenzdokumentation):
....
- erste Landeversuch mit Beinen eventuell 2014

Das ist der wirklich fast unvorstellbare Punkt. Wir haben zwar darüber geredet, als die Ausrüstung der 1.1 bekannt wurde. Aber so richtig als wirklich real vorstellen konnte ich es mir nicht in so einem Zeitrahmen. Die Vorstellung war doch immer noch irgendwann in diesem Jahrzehnt, falls alles gut geht.

Ein Erfolg bei der Landlandung wäre in der Tat unglaublich. Ich hoffe die Wasserlandung klappt noch vor der nächsten ESA Ministerratskonferenz. Ich bin gespannt, ob dann nicht auch bei europäischen Entscheidungsträgern Zweifel kommen, ob die Aufgabe der flüssigen Antriebstechnologie in der Erststufe strategisch so klug ist.

Die Nutzlastverkleidung in der Vakuumkammer:


Man ist kurz vor dem ersten Separationstest.

Quelle: https://twitter.com/elonmusk/status/317665357819154432

Und noch ein Tweet:

Fairing separates w pneumatic pistons when the rocket is moving 5 times faster than a rifle bullet. Could go wrong fast.

Die Nutzlastverkleidung trennt sich durch pneumatische Zylinder, kein pyrotechnisches System wie z.B. bei Orbital. Die Stufentrennung funktioniert auch pneumatisch, wenn ich mich recht erinnere.

Ein Erfolg bei der Landlandung wäre in der Tat unglaublich. Ich hoffe die Wasserlandung klappt noch vor der nächsten ESA Ministerratskonferenz. Ich bin gespannt, ob dann nicht auch bei europäischen Entscheidungsträgern Zweifel kommen, ob die Aufgabe der flüssigen Antriebstechnologie in der Erststufe strategisch so klug ist.

Tja, die Entscheidung ist keine technische oder gar wirtschaftliche gewesen, sondern eine rein politische.
Ich bin jetzt nicht so weit in der Materie (welcher Staat jetzt welche Kompetenzen hat) drinnen, doch was will man machen? Frankreich hat nun mal die Kompetenz für Feststoffantriebe. Müssen die überlegen, wie man mit den Kosten runter kommt. Vielleicht auch Wiederverwenden.

Das nächste ist ja, was passiert mit Atlas 5 und Delta 4 wenn die Falcon 9 so günstig wir?
Zwangsläufig wird denen bei SpaceX wohl die Bude eingerannt werden. Wenn die nicht nur günstig sondern auch noch öfters starten, kann die ULA und Arianespace dicht machen. Vielleicht macht man einen Lizenzbau dann kurzfristig die einzige Möglichkeit mitzuhalten.

Das Problem mit dem Kosten von anderen Anbietern würde durch die Erfolgreiche Wiederverwendung noch steigen Vieleicht löst das aber auch eine Revolution günstiger Raketen aus weil wenn man keine Aufträge mehr bekommt muss man was ändern aber wenn so etwas kommt wahrscheinlich doch zu Spät da das Politisch bestimmt ist und hier eher träge Reagiert wird.
Das Potential zu günstigeren Raketen ist auch hier da fragt sich nur ob es genutzt wird

Von Twitter:


https://twitter.com/softwaremerc/status/318120447533277184/photo/1

Ich habe gerade im Proton Startanlage-Thread gesehen, daß die Proton vom Boden aus ohne Startturm versorgt wird, also auch die Oberstufe.

Vor ein paar Tagen habe ich die Aussage gehört, daß es bei der Falcon 9 1.1 genauso sein wird. Das wurde gemacht im Interesse eines schnellen effizienten Pad-Ablaufes mit geringem Arbeitsaufwand. Eine von vielen Änderungen im Sinne niedriger Handling-Kosten.

Wie soll das gehen? Da müssen die Leitungen für die Oberstufe ja durch die erste Stufe der Rakete gehen? Die Proton hat auch lagerfähigen Treibstoff und keinen flüssigen Sauerstoff.

Wie soll das gehen? Da müssen die Leitungen für die Oberstufe ja durch die erste Stufe der Rakete gehen? Die Proton hat auch lagerfähigen Treibstoff und keinen flüssigen Sauerstoff.

Das muß wohl so sein. Und die Stromversorgung und die Datenleitungen. Alles vom Boden. Es wurde gesagt, im Prinzip könnte man den Strongback flachlegen, nachdem die Rakete aufgestellt ist.

Ich bin schon wirklich neugierig auf Bilder vom Start. Es dürfte dann ja keine Versorgungsarme mehr geben.

Nachtrag: Es hieße auch, es gibt Treibstoffleitungen von der ersten zur zweiten Stufe, die spätestens bei der Stufentrennung unterbrochen werden. Das sollte wirklich sauber funktionieren.

Wie soll das gehen? Da müssen die Leitungen für die Oberstufe ja durch die erste Stufe der Rakete gehen? Die Proton hat auch lagerfähigen Treibstoff und keinen flüssigen Sauerstoff.

Man könnte die Oberstufe vielleicht auch durch die Tanks der ersten Stufe betanken. Dann müsste bloß die Kerosinleitung durch den Sauerstofftank der 1. Stufe und die Sauerstoffleitung durch den Kerosintank der zweiten Stufe gehen.
Ich frage mich aber wirklich, ob der Aufwand gerechtfertigt ist, nur um den Startturm zu vereinfachen.

Ich frage mich aber wirklich, ob der Aufwand gerechtfertigt ist, nur um den Startturm zu vereinfachen.

Es geht sicher nicht um die Vereinfachung des Startturms. Es geht um vereinfachtes und schnelleres Pad-Handling. Die alten Experten der NASA trommeln seit Jahren, daß SpaceX nicht billig ist, sie kennen bloß noch nicht ihre Kosten. Pad-Handling ist viel teurer als die Rakete und SpaceX wird daran nichts ändern (wirklich nicht übertrieben, solche Argumente habe ich bei NSF gesehen und das von echten Experten).

Jetzt hört man kurz vor Start der 1.1, daß SpaceX viel getan hat, um das Pad-Handling zu vereinfachen. Ein Forumsteilnehmer, der selbst für SpaceX am Pad in Cape Kennedy arbeitet, hat gesagt, der Aufwand wurde ganz extrem verringert. Ob nun die komplette Versorgung wirklich vom Boden stattfinden wird, werden wir sehen. Da muß ja nicht nur betankt werden, sondern bei Bedarf auch wieder geleert.

Pad-Handling ist viel teurer als die Rakete

???
Bitte?
Nicht jeder auf NSF ist ein "echter Experte". Und es gibt sicher auch User, die sich den Anschein geben, einer zu sein, aber keiner sind.

Das die Startvorbereitung teurer ist als die Herstellung der Rakete halt ich jetzt auch für unwahrscheinlich.

Bei der Proton-Rakete weiß ichs... da macht die Produktion der Rakete etwa 50% der Missionskosten aus. So ganz unmöglich erscheint mir das jetzt nicht

Solche Argumente kommen z.B. von dem berühmten Jim. Und der ist ein echter Experte, mit geradezu enzyklopädischem Wissen. Aber bei SpaceX sieht er rot.

Vor ein paar Tagen hat er argumentiert, daß Cygnus viel höhere Nutzlast trägt als Dragon. Vakuumfracht braucht die ISS gar nicht, deshalb kann man die nicht mit rechnen.

Viel absurder geht es nicht und das vom tatsächlich besten Experten im Forum.

Das nächste ist ja, was passiert mit Atlas 5 und Delta 4 wenn die Falcon 9 so günstig wir?
Zwangsläufig wird denen bei SpaceX wohl die Bude eingerannt werden. Wenn die nicht nur günstig sondern auch noch öfters starten, kann die ULA und Arianespace dicht machen. Vielleicht macht man einen Lizenzbau dann kurzfristig die einzige Möglichkeit mitzuhalten.

Ehe es so weit kommt, dauert es Jahre. Schon die aktuelle Falcon 9 ist weit teurer als ursprünglich vorgesehen (ca 90 Mio statt 35 Mio), das wird am Anfang bei der Falcon 9 v1.1 nicht anders werden. Die geplante Wiederverwertung wird die Startkosten zudem nicht unmittelbar verbilligen, sondern erst mal weiter erhöhen. Selbst wenn es technisch alles so klappt wie geplant (woran ich massive Zweifel habe), so bedeutet Wiederverwendung nicht gleich auch Kostenersparnis. Der Space Shuttle ist hier zwar kein Paradebeispiel und nicht mit der Falcon vergleichbar (da bemannt), aber er hat immerhin gezeigt, das ein wiederverwendbares System nicht unbedingt billiger als eine Wegwerfrakete sein muss. Größtes Problem in meinen Augen sind die 9 Triebwerke in der Startstufe, diese sind zwagsläufig teurer als 2 oder 3 Triebwerke. Der Fertigungs- und Testaufwand ist deutlich höher. Das sieht man auch an den aktuellen Preisen der Falcon 9. Zudem scheint die NASA massive Zweifel an der weiteren Preisentwicklung und/oder der Zuverlässigkeit zu haben, denn warum sonst kauft sie jetzt auf einmal die Restposten der Delta 2 für Nutzlasten, die zum Teil erst in 3 Jahren starten sollen? Bis dahin sollte die Falcon 9 doch genug Starts absolviert haben, um die NASA-zertifizierung zu erhalten. Oder etwa doch nicht?

Ehe die Falcon eine direkte Bedrohung für die Atlas 5, Delta 4 oder Ariane 5 ist, wird noch sehr viel Zeit vergehen. Erst mal muss die Falcon nachweisen, das sie zuverlässig ist und zudem muss sie auch wirklich zu den angekündigten Preisen fliegen. Ehe es soweit ist, hat SpaceX noch eine Menge zu tun. Sat-Betreiber sind an Merketinggewäsch nicht interresiert, die wollen nur ihren Sat pünktlich im Orbit haben. Hier kann SpaceX nur durch Leistung überzeugen.

Die kosten sinken jetzt wascheinlich da man die Pad Kosten deutlich veringert (machen bei manchen Raketen 50% der kosten aus) und die Startrate gerade erhöht wird auch wird die Falcon 9 1.1 wohl nicht so viel mehr Kosten als die Falcon 9 1.0 warscheinlich nur wenige Prozent also ich sehe in dem Zeichen eher Kostensenkungen.

Atlas 5 und Delta 4 nehmen eh eine Sonderrolle ein, auf dem kommerziellen Markt der frei ausgeschriebenen Starts spielen sie wegen ihrer hohen Preise keine Rolle.

Die beiden Träger leben von Regierungsstarts und davon das das DOD jedes Jahr x Milliarden ausgibt um die Produktionslinien und das Know-How am Leben zu halten. Man will Redudanz haben falls ein Träger Probleme macht, obwohl man die wenigen Starts locker mit einem Träger abwickeln könnte.

Das ist ein teurer Luxus den man sich dort leistet. Und auch eine Falcon 9 wird (egal wie billig) wenig daran ändern. Evtl. wird sie irgendwann einmal einen der beiden Träger ersetzen, das das DOD aber alles auf diese Karte setzt ist äußerst unwahrscheinlich.

Schon die aktuelle Falcon 9 ist weit teurer als ursprünglich vorgesehen (ca 90 Mio statt 35 Mio), das wird am Anfang bei der Falcon 9 v1.1 nicht anders werden.

Der aktuelle Preise ist für die 1.1. und liegt in der Größenordnung 58 Millionen. Preissteigerung entspricht etwa der Leistungssteigerung und Inflation. Daß die NASA ca. 40 Millionen mehr bezahlt, liegt an den zusätzlichen Zertifizierungen, die sie pro Flug verlangen. Das entfällt bei anderen Kunden.

Spekulation von mir: Bei den aktuellen Budget-Problemen wird sich irgendwann auch die NASA auf dem Gebiet bewegen und ihre Anforderungen reduzieren.

Die geplante Wiederverwertung wird die Startkosten zudem nicht unmittelbar verbilligen, sondern erst mal weiter erhöhen. Selbst wenn es technisch alles so klappt wie geplant (woran ich massive Zweifel habe), so bedeutet Wiederverwendung nicht gleich auch Kostenersparnis.

Stimme zu, daß Wiederverwendbarkeit die Kosten zunächst nicht senken wird. Man muß noch einiges an Aufwand für Prüfungen und Detailverbesserungen treiben. Aber die Kosten sind ja schon eingepreist, weil alle Erststufen mit den notwendigen Ergänzungen ausgestattet sind. Die können also nicht so viel kosten. Bis auf die Landebeine, die noch dazukommen, aber die treiben die Kosten auch nicht dramatisch hoch.

Größtes Problem in meinen Augen sind die 9 Triebwerke in der Startstufe, diese sind zwagsläufig teurer als 2 oder 3 Triebwerke. Der Fertigungs- und Testaufwand ist deutlich höher.

Fertigung in hohen Stückzahlen macht es durchaus günstig. Besonders, wenn man schon bei der Konstruktion auf die Fertigung geachtet hat. Die Merlin 1D sollen viel preisgünstiger sein als die Merlin 1C.

Spekulation, mit der ich falsch liegen könnte:  Im Augenblick testet man jedes Merlin einzeln, baut sie dann in die Thruststruktur ein und testet wieder, weil ja einiges an Rohren, Ventilen usw. dazu gekommen ist. Wenn erstmal Daten über die Zuverlässigkeit der einzelnen Triebwerke vorliegen, sollte es möglich sein, den Test der einzelnen Triebwerke wegzulassen und erst den Triebwerksblock zu testen. Das würde eine Menge an Testkosten ersparen. Wenn dann mal ein defektes Triebwerk entdeckt wird, tauscht man es aus.

Ehe die Falcon eine direkte Bedrohung für die Atlas 5, Delta 4 oder Ariane 5 ist, wird noch sehr viel Zeit vergehen.

Es wird noch Zeit vergehen, aber nicht so viel, mal vorausgesetzt, daß die Einführung der 1.1 nicht wesentlich problematischer abläuft als bei der 1.0. Die Fertigungsrate wird es erlauben, nächstes Jahr nicht weniger als 10 Starts durchzuführen. Dann liegen alle Daten vor, um sich auch als Anbieter für NASA und DoD zu qualifizieren.

Bei der Proton-Rakete weiß ichs... da macht die Produktion der Rakete etwa 50% der Missionskosten aus. So ganz unmöglich erscheint mir das jetzt nicht

Zur Mission gehört aber weit mehr als die Rakete und das Processing. Betrieb des Kontrollzentrums, Betrieb oder Anmietung von Relais- und Trackingstationen.
Außerdem dürfte das sogenannte "pad-handling", also das Processing unmittelbar am Pad, einen eher kleiner Anteil der Gesamt Proccessingkosten ausmachen.

Vakuumfracht braucht die ISS gar nicht, deshalb kann man die nicht mit rechnen.

das zeigt, dass dieser "Jim", zumindest, was die ISS angeht, alles andere als ein Experte ist.

Zitat von: Führerschein am 02. April 2013, 20:37:39

Vakuumfracht braucht die ISS gar nicht, deshalb kann man die nicht mit rechnen.

das zeigt, dass dieser "Jim", zumindest, was die ISS angeht, alles andere als ein Experte ist.

Nein, das zeigt nur, daß seine Abneigung gegen SpaceX keine Grenzen kennt. Der Mann weiß alles und liegt auch immer richtig. Nur wenn es um SpaceX geht, setzt sein Gehirn manchmal aus.

Bein NSF wiegen seine Aussagen generell schwerer als die Gesetze der Physik und das nicht ohne Grund.

Edit: Falls es jemand nicht bemerkt hat, die letzte Aussage ist leicht übertrieben, aber wirklich nur leicht.