Urknall

Hallo Rince!

Deine Urknall-Theorie ist sehr interessant. Diese Geschichte mit den Leinen-Tüchern, wobei jedes ein Universum darstellt, ist leicht zu verstehen. Bei meiner Frage nach dem Anfang von Allem würde ich diesbezüglich aber wissen wollen: wer das Haus mit dem Zimmer gebaut hat, in dem diese Leinentücher hängen?

Meine Fragen würde also immer weiter gehen. Bis sie irgendwann unbeantwortet bleiben. Und das faszinierende daran ist vielleicht nicht einmal das rätselhafte an meinen Fragen, sondern die Tatsache, dass ich mir diese Fragen überhaupt stelle.
Ich lebe in einer nichtfunktionierenden Gesellschaft, die sich dazu noch gerade in einer Epoche der Dummheit befindet...wie komme ich dann eigentlich dazu, mir derartig (intelligente!) Fragen zu stellen?

Wir unterliegen der Evolution, auch der Geistigen (obwohl dies kaum zu glauben ist   ) und vielleicht sind solche Fragen einfach nur eine Art Trainingsprogramm, um unseren Geist zu erweitern. Wir benutzen bis jetzt noch unsere Phantasie, oder die Philosophie und die Quantentheorie, um uns mögliche Erklärungen zu liefern.
Ich glaube aber, dass wir eines Tages, wenn wir ein höheres geistiges Niveau erreicht haben, auch eine ganz neue andere Physik entdecken werden, die uns diese Fragen dann erklären wird.

Es fragt sich dann allerdings, ob es uns dann noch interessiert, zu wissen was der Anfang von allem war.

L.G.
Minshara
 

Diese Geschichte mit den Leinen-Tüchern, wobei jedes ein Universum darstellt, ist leicht zu verstehen.

Na ich glaube, ganz so einfach ist diese M-Theorie nun auch wieder nicht, aber mein Kompliment an Rince, dass er das so anschaulich darstellen kann

Bei meiner Frage nach dem Anfang von Allem würde ich diesbezüglich aber wissen wollen: wer das Haus mit dem Zimmer gebaut hat, in dem diese Leinentücher hängen?

Meine Fragen würde also immer weiter gehen. Bis sie irgendwann unbeantwortet bleiben.

Du könntest jeder "Stufe" Deiner Fragen eine Nummer geben. Dann stellt sich letztlich aus mathematischer Sicht die Frage, ob diese Fragestufen nach endlich vielen Schritten abbrechen - d.h. zu einer Lösung aller Fragen führt, ob es vielleicht erst nach abzählbar unendlich vielen Schritten konvergiert, ob es erst nach über-abzählbar unendlich vielen Schritten konvergiert oder ob es gar niemals konvergiert.
Ich persönlich bin kein Fan von überabzählbaren Indexmengen, d.h. ich vermute, dass der "Abschluss" aller jemals formulierbaren Gedanken höchstens abzählbar unendlich ist. Diese Formulierung ist sehr vage gehalten; insbesondere müsste noch definiert werden, was konkret unter "Abschluss" zu verstehen ist.  :-?

Ich lebe in einer nichtfunktionierenden Gesellschaft, die sich dazu noch gerade in einer Epoche der Dummheit befindet

Ich bin sehr glücklich, dass ich in der jetzigen Epoche leben darf

Ich glaube aber, dass wir eines Tages, wenn wir ein höheres geistiges Niveau erreicht haben, auch eine ganz neue andere Physik entdecken werden, die uns diese Fragen dann erklären wird.

Ich teile Deinen Glauben.  

Die besagte theorie heist M-Theorie und sagt aus das unser universum nicht nur aus 3 RAUMDIMENSIONEN besteht, sondern aus insgesammt 11. Das heißt ich kann nicht nur nach oben/unten nach vorne/zurück und nach links/rechts sondern auch noch in andere "richtungen".(eigentlich können wir und alles was im universum existiert nur in diese 3 richtungen... außer die gravitation die kann scheinbar in alle richtungen was angeblich auch der grund sein soll warum wir sie um ein sovieles schwächer empfinden als die anderen 3 kräfte).

ähmm. ich dachte wir haben hier 4 Dimensionen mit denen die Naturwissenschaften arbeiten. Höhe, Tiefe, Breite und die Zeit...

oder liege ich da falsch?

@Minshara
naja. was war vor allem. nichts, nichts war verfügbar. der ursprung von allem muss weiterhin als nicht beschreibbar erkannt und auch so behandelt werden. aus dem nichts muss allerdings etwas entstanden sein. weiß der teufel wie.  was ist mit physikalischen gesetzen, sind sie ursprungsgesetze, gab es sie im nichts? und wieso ist dann daraus dies geworden, wo kommt der raum dafür her??

Da gibt es gutes Buch "Zeitreisen" von einem Physiker namens Gott. Der Typ heißt wirklich so und das Buch hat vielleicht einen SF-haften Titel, ist aber ein schönes Wissenschaftsbuch.
Ein Modell was er da vortstellt ist daß das Universum sich mittels einer Zeitschleife selbst geschaffen hat, der Erzeuger des Universums also das Universum selbst ist.
Ich habe das Buch leider verborgt, darin steht das deutlich besser als ich das hier geschrieben habe. Das Modell hat auf jedenfall eine gewisse Eleganz.

Martin

Du könntest jeder "Stufe" Deiner Fragen eine Nummer geben. Dann stellt sich letztlich aus mathematischer Sicht die Frage, ob diese Fragestufen nach endlich vielen Schritten abbrechen - d.h. zu einer Lösung aller Fragen führt, ob es vielleicht erst nach abzählbar unendlich vielen Schritten konvergiert, ob es erst nach über-abzählbar unendlich vielen Schritten konvergiert oder ob es gar niemals konvergiert.

Brrr Ralf,...das ist aber echt kompliziert!  

Ich habe inzwischen von einer Quantentheorie gehört, die alles Fragen und Spekulieren nach dem Anfang von Allem  für uns viel einfacher macht, da sie besagt, dass das gesamte Universum nur durch unser Bewußtsein existiert!
Maybe that's it!  

L.G.
Minshara
 

Moin Minshara,

ich greife das Thema nur auf,weil ich vor wenigen tagen das erlebt habe.

In unserem phil-club hatte ich die frage gestellt:

Woraus ist das Weltall entstanden und wie ist das Weltall entstanden?

Einige Antworten waren wohl auswendig gelernt aus Büchern wie von Ditfurth, Sacken-Osten, von Buttlar oder Fuchs.

Aber ein Teilnehmer, der sich nicht mit der Quantentheorie herumquält, meinte:

Wir denken doch nur bestenfalls in 4 Dimensionen.
Wenn wir eine oder mehrere Dimensionen mehr begreifen könnten, wäre es dann nicht möglich, dass alles was wir jetzt sehen und versuchen zu verstehen, nur ein Bruchteil von dem ist, was wirklich da ist.

Er hat diese Aussage auch mit einem Beispiel begründet.


Wie denkt ihr eigentlich darüber?


jerry

Der Autor dieser Theorie scheint ein >praktizierender Philosoph< zu sein. Vielleicht kann ich Ihnen das Beispiel entlocken, dann wäre eine Diskussion möglich. Wobei ich sagen darf, dass mir früher einmal solch eine ähnliche Überlegung durch den Kopf ging. Ich brachte das aber in Verbindung mit der Gehirnentwicklung der Primaten.
Ich halte mich im Augenblick eher an M.Kaku/J.Trainer.

Wie denkt ihr eigentlich darüber?

Das "Problem" solcher Zusatz-Dimensionen ist, dass man Freiheitsgrade gewinnt, mit denen man so ziemlich alles machen kann was man will, d.h. man kann dann zahlreiche physikalische Probleme "umgehen". Andere Ansätze sind ja auch, eine 5.Wechselwirkung einzuführen oder das Newton'sche Gravitationsgesetz analog der Relativitätstheorie so anzupassen, dass unter gewissen Bedingungen ein relevanter Zusatzterm signifikant wird. Solche Zusatzterme treten in der Relativitätstheorie bekanntlich ab ca. 10% der Lichtgeschwindigkeit auf, wenn das ganze "relativistisch" wird. Natürlich ist der Übergang fliessend und auch im täglichen Leben sind diese "relativistischen Effekte" vorhanden, sie sind dann nur ausserordentlich klein und völlig vernachlässigbar.

Einsteins Verdienst war es nicht, diese Gleichungen aufzustellen - das hat Lorentz bereits Jahrzehnte vorher gemacht, nein, Einsteins Verdienst war es, diese Gleichungen richtig zu interpretieren, etwas bildlich gesprochen diesen mathematischen Gleichungen physikalisches Leben einzuhauchen.

Ganz ähnlich auch das Postulat der Existenz von Neutrino's (von Pauli) - er wollte den Energie- und Impulserhaltungssatz beim Beta-Zerfall erhalten und hat deswegen neue Teilchen "erfunden"; das war zunächst natürlich auch hoch-spekulativ und bis zum Nachwies konnte das auch nur als Theorie gelten.

Mit solchen Zusatztermen und Zusatzdimensionen könnte man dann Phänomene wie Dunkle Materie und Dunkle Energie erklären. Die Stringtheorie ist insofern elegant, als dass sie mehrere Zusatzdimensionen "aufgerollt" postuliert, also nun in sehr kleinen Abständen.

Eben - die Mathmatik bietet Werkzeug für zahlreiche höchst spekulative Formeln, doch man sollte ihnen noch phyikalisches Leben einhauchen.

Zum Abschluss sei noch das Beispiel der Inflationstheorie genannt: Diese war eigentlich nur ein "Abfallprodukt" auf der Suche nach den fehlenden Magnetischen Monopolen, die von den Grossen Vereinheitlichten Theorien (d.h. starke, elekromagnetische und schwache Wechselwirkung) postuliert worden waren und ist eine Folge einer physikalischen Herleitung; Theorie aber deswegen, weil diese Grossen Vereinheitlichten Theorien natürlich (noch) nicht nachgewiesen sind.

Freundliche Grüsse, Ralf

Hi,

interessante Gedanken sind hier zu lesen und ich möchte den Faden weiterspinnen.

Ich denke, daß die Frage: 'Was war vor dem Urknall?" genauso
sinnvoll ist, wie eine Frage: 'Was gibt es nördlich vom Nordpol ?'.

Der Ansatz mit zusätzlichen Dimensionen zu arbeiten, scheint auch
bei der Beantwortung der zweiten Frage zu helfen.
Ein elfdimensionales Universum zur Erklärung bestimmter Phänomene
wurde ja hier schon angesprochen.

Witzig finde ich in diesem Zusammenhang immer wieder, daß man von in irgendeiner
Art aufgerollten zusätzlichen Dimensionen spricht, meist der Tatsache geschuldet,
das man diese ja nicht 'sehen' würde.

Die Zeit als 4. Dimension ist auch nicht aufgerollt und der Freiheitsgrad dieser Dimension
läßt ebenfalls zu wünschen übrig. Zumindest scheinen Zeitreisen ja eben nicht so
einfach möglich zu sein, wie mal wieder ins Kino zu gehen.

Daher meine bescheidene Vermutung, das diese zusätzlichen
Dimensionen völlig anders geartet als die räumlichen (und zeitliche) sind und
das wir diese sogar direkt vor unserer Nase haben, ohne eben zu realisieren,
das es die gesuchten Dimensionen sind.

Was mich direkt zur Frage treibt: 'Was ist eine Dimension?'

Hallo,
unter Dimensionen versteht man die Anzahl der möglichen Richtungen (oder Freiheitsgrade), die einer Bewegung möglich sind.

Gruß
Franz

Hallo,
unter Dimensionen versteht man die Anzahl der möglichen Richtungen (oder Freiheitsgrade), die einer Bewegung möglich sind.

Gruß
Franz

Hi,

das war zwar mehr so eine rhetorische Frage...

Es ist das, was ich im Text voran angedeutet hatte.
Diese Definition beschreibt  sehr gut die 3 Dimensionen in denen wir leben.

Bei der 4. Dimension hat man schon ein Problem mit dem Freiheitsgrad und der Richtung.
(sofern man die Möglichkeiten der 3 anderen uns bekannten Dimensionen ansetzt)

Ich könnte mir vorstellen, das alle weiteren Dimensionen das Vorstellbare sprengen und
Kategorien, wie Bewegung, Richtung und Freiheitsgrad nur bedingt geeignet sind diese zu beschreiben.

Es bleibt die Frage: Was ist eine Dimension? ...oder besser...
Kann eine Dimension mehr(oder so anders) sein, als das was wir von den 3(4) uns bekannten gewohnt sind?

Die allgemeine Relativiätstheorie schafft das Verständnis für eine Raumzeit, also
alle 4 Dimensionen können nicht losgelöst voneinander betrachtet werden.

Kein Zweifel, das dem so ist!

Kann man dann annehmen, daß auch weitere Dimensionen
nicht unabhängig von der Raumzeit sind? (sofern weitere Dimensionen existieren!)

Sofern letzteres zutrifft, erleben wir täglich die 'Interaktion' der uns bekannten Welt in weiteren
Dimensionen, ohne zu realisieren das dem so ist.

Warum 'sehen' wir das nicht?

Sind die unbekannten Dimensionen zu klein, da aufgerollt,
oder sind sie zu groß und unfassbar für uns?

Was ich fragen wollte , war also: Haben wir Effekte, die mit zusätzlichen Dimensionen
zu tun haben, aber nicht als diese erkannt werden, weil wir für eine Dimension einfach
den Maßstab uns bekannter Dimensionen zugrunde legen?

Ich bin auf jeden Fall gespannt, was die nächsten Jahre an neuem auf uns zukommt!

In diesem Sinne, guten Rutsch!

cu godwin

Welche guten Gründe gibt es eigentlich, das Thema überhaupt "philosophisch" zu bearbeiten? Wenn man es denn tut, stößt man auf einige methodische Probleme.

Die Annahme weiterer Dimensionen stellt eine Abstraktion dar. Wenn ich etwas nur durch die Abstraktion erklären kann, kann ich das, was ich erkläre, dann auch nur noch in abstrakter, unkonkreter Weise darstellen. Das bedeutet, dass ich es sowieso nur mathematisch-physikalisch begreifen kann (und eben nicht "hermeneutisch", d.h. "verstehend"). Ergo entfällt hat sich an der Stelle schon das Vorhaben erledigt, einen philosophischen Zugang zu eröffnen. Die Frage, was vor dem Universum war oder woraus das Universum entstanden ist, verlangt nun aber eine konkrete, nicht-abstrakte Antwort. Entweder kann man darauf keine Antwort geben - philosophisch nicht, weil man das nicht mehr auf eine materiale Ebene herunterbrechen kann und mathematisch nicht, weil ich nicht nach Gutdünken Dimensionen einfügen und wieder streichen kann - oder aber die Frage ist falsch, nämlich philosophisch, gestellt.

Dass die Philosophie keinen wirklichen Nutzen bei der Untersuchung solcher Fragen leistet, zeigt sich auch, dass früher oder später - so auch hier - jemand das Problem umgeht, dass alles nur in unserem Kopf als Abbildung irgendwelcher Ideen existiert. Das ist die alte Ideenlehre Platos die bis zu Hegel immer wieder aufgewärmt wurde und neuerdings durch postmoderne Philosophie wieder "in" ist. Erklären kann auch sie nichts, sie ist eher ein Selbstwiderspruch. Denn wenn alles nur im Bewusstsein existiert - worin existiert dann das Bewusstsein?

Hat das "Verstehen" unterschiedlich Qualitäten? Es fällt mir leicht 2 hoch 3 im Kopf zu berechnen, da ich weiss, dass ich ersatzweise 2 x 2 x 2 berechnen kann, um auf das Ergebnis ( zu kommen. Bei 2 hoch 0 kommt 1 raus. Ich weiss dass das richtig ist, aber verstehen tuh ich das nicht wirklich. Wenn ich mir eine Tabelle aufmale mit 2hoch2=4, 2hoch3=8, 2hoch4=16... dann kann ich über die Beobachtung der Intervale diese Liste in jede Richtung fortsetzen und erhalte so auch die Zeile 2hoch0=1. Jetzt bin ich etwas sicherer im Umgang mit ...hoch0, wenn es denn irgendwo vorkommt. Aber kann ich nun sagen, dass ich das verstanden habe? Ich unterstelle, dass auch ein Verständnis über mehr als drei Dimensionen nur in solcher Art erfolgen kann. Also man nimmt das so hin, oder eben nicht. Einerseits finde ich das frustrierend, denn ich will das Universum schon verstehen und wenns geht alles wissen, aber manchmal mach ich mir Sorgen, ob wir nicht ständig Strings und Quarks konstruieren, damit zukünftige Generationen daraus noch abstraktere Sachen bauen können.

@godwin

Es bleibt die Frage: Was ist eine Dimension? ...oder besser...
Kann eine Dimension mehr(oder so anders) sein, als das was wir von den 3(4) uns bekannten gewohnt sind?

Die frage kann dir keiner beantworten. Selbst wenn, solange du sie nicht selbst "sehen" kannst wirst du die antwort nicht verstehen.

@godwin

Sofern letzteres zutrifft, erleben wir täglich die 'Interaktion' der uns bekannten Welt in weiteren
Dimensionen, ohne zu realisieren das dem so ist.  
 
Warum 'sehen' wir das nicht?

Wir sehen diese dimensionen nicht weil sie für uns nicht zugänglich sind. Allerdings sind sie das für die ominöse kraft namens "gravitation" angeblich schon. Wenn wir also überprüfen wollen ob diese dimensionen wirklich existieren, liefert uns die gravitation die antwort darauf.
Der gedanke dahinter ist, das die gravitation, im gegensatz zu allen anderen kräften, in alle dimensionen oder Freiheitsgrade ausbreitet. Wenn dem so ist, sollten die nächsten generationen von teilchenbeschleuniger in der lage sein schwarze löcher im labor zu erzeugen. Sollte das wirklich eintreten, kann man das als einen "beweis" für die M-Theorie werten.(oder zumindest, dass weitere zusätliche dimensionen existieren.) Womit dann die diskusion über solche zusätzliche dimensionen entgültig aus dem bereich der philosophie gehoben werden. (Nicht das ich was gegen philosophie hätte, aber in der naturwissenschaft ist sie in meinen augen eher konterproduktiv, weil sie keine wirklichen antworten liefert.)

@godwin

Ich denke, daß die Frage: 'Was war vor dem Urknall?" genauso
sinnvoll ist, wie eine Frage: 'Was gibt es nördlich vom Nordpol ?'.

Eben nicht. Eine einheitliche theorie von allem sollte dazu in der lage sein, zu erklären, warum es zu einem urknall gekommen ist. Jede theorie die das nicht erklären kann ist unvollständig, und somit NICHT der heilige grahl nachdem die physiker schon so lange suchen.

@bass

Einerseits finde ich das frustrierend, denn ich will das Universum schon verstehen und wenns geht alles wissen, aber manchmal mach ich mir Sorgen, ob wir nicht ständig Strings und Quarks konstruieren, damit zukünftige Generationen daraus noch abstraktere Sachen bauen können.

Wäre doch fad wenn man bereits alles weis, oder? Eigentlich fürchte ich mich vor dem tag an dem das eintrifft.
Wir haben nur string und quarks erfunden weil wir draufgekommen sind das die realität viel, viel, viel, komplizierter ist, als wir uns das vorstellen. Das ist unser versuch, etwas zu erklären, was wir im grunde eigentlich nicht begreifen.
Aber es ist eine bessere antwort blitze mittels elektrischer energie zu beschreiben, als mit der antwort: "Weil thor mal wieder sauer ist!"

Von: "Per Anhalter durch die Galaxies"

Es gibt eine theorie in der es heist, sobald ein vernunftbegabtes wesen das universum vollständig begreifen sollte, wird es durch ein komplizierteres ersetzt. Eine andere theorie besagt das dies bereits passiert ist.

Das buch kann ich nur jedem empfehlen, der humoristische bücher mag. (Und blos nicht den film anschauen, der ist nur ein schwacher abklatsch!)

[smiley=bath.gif]
Guten Abend!

Auch ich habe meine Gedanken zum Thema "Urknall".
Es ist eine ganz und gar typisch menschliche Eigenschaft, zu glauben, dass sich hier bei uns dieser Knall oder "Big Bang" ereignet haben soll. Wahrscheinlich glauben die meisten sogar, dass unser Sonnensystem das Epizentrum des Ganzen gewesen ist. Ganz so, wie die Kirche einst meinte, alles drehe sich um die Erde!
Meine Meinung ist: Unser Sonnensystem und alle damit einhergehenden Phänomene haben sich aus einem Chaos gebildet, dass sich durchaus noch irgendwo in diesem Universum weiter fortbewegt oder auch nur wiederholt. An eine vollkommen komprimierte Form von maximaler Dichte und deren Explosion jedoch glaube ich nicht.
Auch eine Ausdehnung in unserem Verständnis muss nicht sein. Ebenso möglich erscheint eine Welle oder auch das zufällige Aufeinandertreffen interstellarer Kräfte, wie sie wahrscheinlich immer wieder und überall in den Weiten des Alls vorkommen.
Wir dürfen uns selbst nicht zu wichtig nehmen in dieser faszinierenden Weite, die sich da draussen offenbart.

Tharsis

Meine Meinung ist: Unser Sonnensystem und alle damit einhergehenden Phänomene haben sich aus einem Chaos gebildet, dass sich durchaus noch irgendwo in diesem Universum weiter fortbewegt oder auch nur wiederholt. An eine vollkommen komprimierte Form von maximaler Dichte und deren Explosion jedoch glaube ich nicht.

@red mars
hier ging es ja nicht um die frage nach dem enstehungsmechanismus unseres sonnensystems.

vielmehr war kristallisisierte sich die frage heraus, was war der ursprung, der quell, der ultimative anfang?
wieso formte sich aus dem nichts ein universum mit unvorstellbaren ausmaßen, unglaubliche mengen an materie und energie...

Es ist eine ganz und gar typisch menschliche Eigenschaft, zu glauben, dass sich hier bei uns dieser Knall oder "Big Bang" ereignet haben soll. Wahrscheinlich glauben die meisten sogar, dass unser Sonnensystem das Epizentrum des Ganzen gewesen ist.

Stimmt auch. unser sonnensystem war auch damals der ursprung des urknalls... genauso wie jeder andere punkt des raumes. Nur das damals der "raum" noch ziemlich klein war. Zumindest nach den gängigen theorien.

Unser Sonnensystem und alle damit einhergehenden Phänomene haben sich aus einem Chaos gebildet, dass sich durchaus noch irgendwo in diesem Universum weiter fortbewegt

Auch das gibt es und es heißt hintergrundstrahlung. Derzeit versuchen die forscher die struktur unseres universums daraus abzuleiten (mit supercomputern nachzurechnen) und dieses dann mittels beobachtungen zu bestätigen. Soweit ich weis funkt das ganz gut.

Ich verstehe nichts von diesen technischen und wissenschaftlichen geplänkel was ihr da schreibt. Jedoch ist bekannt, das es ausser unserer sichtbaren "materiellen" Welt,sag ich mal, auch eine sogenannte antimaterielle Welt, also Antimaterie, gibt. Und wenn das so ist, wo von ich im übrigen überzeugt bin, hat es mit der Entstehung unseres Weltraums, unserer Galaxie, unseres Planeten, u. unseres Daseins mehr auf sich, als wir uns das vorstellen können.
 In der Bibel, im Johannes-Evangelium steht " Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Dieses war im Anfang bei Gott, u. die Finsternis hat es nicht ergriffen." Und im 1. Buch Mose steht .:" Am Anfang schuf Gott die Himmel und Erde.Und die Erde ward wüst und leer, u. es war finster auf der Tiefe, u. der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser." Und am 4. Tag machte Gott die  Sonne, den Mond, und die Sterne. Vieleicht war das ja der sog. Urknall, der sich halt etwas anders als gedacht abgespielt hat. Leise war das jedoch mit sicherheit nicht. Aber bedenkt auch bitte unser Ende. Denn in der Offb. Kap. 21 heißt es: "Und ich sah einen neuen Himmel u. eine neue Erde;denn der 1. Himmel und die 1. Erde verging." Soweit mein Beitrag Tschao. Anny

:-? [...]  

Um mich kurz vorzustellen, ich bin Prof. Dr. Benjamin Lucht, habe 26 Jahre in deer Raumfahrt und Nanotechnik gearbeitet und bin zu dem Schlus gekommen das ein so komplex gestaltetes Universum mit all seinen Galaxien und Planeten einschlieslich der Erde, niemals durch irgendein Chaos bzw. einen "Big Bang" zustande gekommen sein kann. Genauso wenig wie jegliches Leben innerhalb des blaune Planeten. Fragen sie sich mal selber, kann die wissenschaft mit all ihren Möglichkeiten Leben jemals erschaffen? Nein, nur das vorhandene Leben kann verändert werden. Jetzt appeliere ich einmalan ihren verstand, muss es nicht eine höhere Macht geben? In dieser Hinsicht gebe ich dem beitrag der von "ANNY recht auch wenn nur teilweise. Ich würde mich sehr über weitere Fragen ihrerseits freuen.

Moin Professor,

Sie verknüpfen hier zwei Themen, die aber getrennt betrachtet werden sollten.

Urknall: Ich meine, dass die bisherigen, in sich schlüssigen Theorien, für den Urknall bzw. String sprechen, also Zufall.

Leben: Ich meine, dass, was wir als Leben kennen, nicht durch Zufall entstanden sein kann. Ich beziehe mich auch auf R. Dawkis Test *Me thinks it is like a Weasel*. Danach liegt die Wahrscheinlichkeit bei 1/27²⁸, dass ein Computer es schafft, diesen Satz in der richtigen Reihenfolge auszuwerfen ( klassisches Affenbeispiel ). Die Chance durch Zufall diesen Satz korrekt wiederzugeben liegt bei 1:10⁴⁰, ohne *Evolutionsstrategie*, wobei diese Aufgabe über zehntrilliardenmal einfacher ist als die Entstehung von Leben.
Er meint, dass das zustandekommen von Leben und Fortentwicklung ohne Evolutionsstrategie nicht möglich sein kann. ( Die Evolutionskette, die sich dann anschliesst, ist wiederum dem Zufall unterworfen. )
Von Hassler schreibt: "Wenn das Leben kein Zufall ist, muß es eine Schöpfung geben."

Nur stellt sich mir die Frage, wie müssen wir *höhere Macht* oder *Schöpfung* eigentlich interpretieren?


Jerry

Mein Beispiel für das abwesen der höheren Macht sind die Ammeisen, bienen, termieten...:

die Tiere sind im vergleich zu uns Menschen primitiv, meinen viel, die haben kein eigenes Bewustsein, die wiessen nicht was ich ist...usw

Deren Städte funktionieren unglaublich, die optimierungsabläufe bei Lieferungen, Aufbauten ausbessern, abgestimmmt herrichten...das ausleben von streit zwischen zwei nesten ist manchmal spannender als, die geschichte manch menschlicher kriege.

Und wie passiert es, dass sie abgestimmt und sensiebel auf einander und die umgebung reagieren? duftstoffe...no coment.

Ich möchte darauf hinaus, dass wir wahrscheinlich noch nicht so weit sind es zu verstehen wie wir es so weit gebracht aben, in der richtigen relation sieht. Ordnung und Chaos ist eine subjektieve Charakteristik des Beobachteten. Also für manch einen erscheint unser leben Chaotisch, und er hat kein Problem damit, dass es keine macht von aussen es nicht gemacht hat, ein anderer, findet den Chaos schön, und muss eben aus psychologischen gründen dem mehr wert verleihen (rein Menschliche eigenschaft )in dem er sagt, es ist mehr dahinter: der superbrain eben. Ein weiterer sieht die Ungeheuere Ordnung hinter dem allem ganzen.

Die Wissenschaft hat so was wie der Mass der Unordnung schon defieniert gehabt, die Enthropie. Und jetzt versucht mal darüber zu überlegen, ist es ein versuch den Chaos zu akteptieren, und im zu beschreiben. Oder eine Ordnung in den Chaos zu bringen. Ich meine da kommen doch einige physickalische Gesätze raus, die Sinn machen.

Ist eben eine Glaubensfrage. Ich weiss nicht ob es richtig ist sich hier über den Glauben zu unterhalten...Am Produktievsten sind immer die harten Zahlen, nackten Fackten. Und solche sätze wie *benutzen sie doch ihren verstand* kann ich auch nach einer aussage wie *alle elefanten können fliegen, nur die Ohrenmuskulatur ist bei dennen zu schawach um stark genung mit denen zu wedeln* ankleben. Und eine schüchterne person wird sich schon nicht mehr trauen dem zu wiedersprechen.

Zu den Beiträgen der Herren Prof. Dr. Lucht und H. J. Kemm:
Das Universum springt aus einem Zustand endlicher Kontraktion in einen Zustand der zeitlich begrenzten Expansion,
bis in ca. 60 x 10^9 Jahre, wenn die Temperatur auf <1 K gesunken ist. Dann beginnt wieder die Phase der Kontraktion im sogenannten Pulsschlag-Verfahren bis zur endlichen Kontraktion. Das ist kein Zufall und dazu bedarf es keiner Hilfe von aussen.
Über das Leben habe ich mir bereits vor vielen Jahren meine eigene Meinung gebildet. Ich bin ein Vertreter des Pantheismus, so wie Spinoza, Goethe und auch Bruno.

Moin, verehrter homo ludens,

ich meine noch zu wissen, dass homo ludens >spielender Mensch< bedeutet.

Wenn dem so ist, dann vermisse ich in Deiner Ansprache den großen Huizinga. Ist das mit Absicht verschwiegen oder hast Du Dich nicht ganz von Schiller getrennt?

Aber zur Sache: Deine Theorie ist ja nicht neu und widerspricht nicht meiner Aussage. Ob nun Urknall, String oder Pulsschlag; hierzu bedarf es keiner *Hilfe von aussen*.

Bei dem Thema *Leben* sollest Du Dich präziser ausdrücken.

Ich erwarte gern von Dir eine Stellungnahme.


nicht homo ludens Jerry


Nachgetragen: Sorry, habe vergessen zu sagen, dass ich auch hoffe, dass sich unser Prof. noch meldet.

@Anny

Bitte zitiere nicht aus einem buch das von menschen geschrieben worden ist, und seither noch zigmal in verschiedene sprachen übersetzt worden ist. Das als das wahre wort gottes zu interpretieren, ist zuviel des guten! (Denk mal darüber nach.)
(Und wenn du schon dabei bist soetwas hinzuschreiben, dann pilger mal in den vatikan und hol die kapiteln raus, die dort noch immer unter verschluss liegen, weil sie der kirche nicht in den kram passen. Das wäre dann mal was neues!)

Ilbus hat eigentlich die einzig richtige antwort darauf gegeben.

@Prof. Dr. Benjamin Lucht

Um mich kurz vorzustellen, ich bin Prof. Dr. Benjamin Lucht, habe 26 Jahre in deer Raumfahrt und Nanotechnik gearbeitet und bin zu dem Schlus gekommen das ein so komplex gestaltetes Universum mit all seinen Galaxien und Planeten einschlieslich der Erde, niemals durch irgendein Chaos bzw. einen "Big Bang" zustande gekommen sein kann. Genauso wenig wie jegliches Leben innerhalb des blaune Planeten. Fragen sie sich mal selber, kann die wissenschaft mit all ihren Möglichkeiten Leben jemals erschaffen? Nein, nur das vorhandene Leben kann verändert werden. Jetzt appeliere ich einmalan ihren verstand, muss es nicht eine höhere Macht geben? In dieser Hinsicht gebe ich dem beitrag der von "ANNY recht auch wenn nur teilweise. Ich würde mich sehr über weitere Fragen ihrerseits freuen.

@Ilbus: Das beispiel mit dem: "Alle elefanten können fliegen..." trifft es recht gut.  
Herrlich, ich lach mich tod.

Hey Benjamin gib uns noch etwas zeit... wir probieren es doch erst seit kurzem wirklich ernsthaft. (Abgesehen davon erzeugen menschen leben seitdem sie existieren... und das recht erfolgreich.) Ich habe große achtung vor dem leben und das gefühl das ich empfinde, wenn ich betrachte wie komplex und facettenreich leben ist, kann ich nur mit ehrfurcht beschreiben. Das heißt aber nicht, dass deswegen unbedingt eine höhere intelligenz dahinterstehen muss(und schon garnicht soetwas wie ein bewußtsein... der mensch neigt dazu sich gott als einen alten mann mit weißen bart vorzustellen.) Nebenbei find ich es viel erstaunlicher das die evolution soetwas komplett ohne intelligenz und absicht zustandegebracht hat, und bin der meinung das es keineswegs das leben dadurch abwertet!

Eigentlich glaub ich das leben weitaus häufiger vorkommt, als es bisher angenommen wird. Allein in unserem sonnensystem existieren 3 planeten/Monde auf denen das potenzial für leben vorhanden wäre/ist. (Auf mars glaubt man bereits spuren von leben gefunden zu haben... nur könnten die genausogut miteingeschleppt worden sein. Die invasion hat begonnen    http://www.astronews.com/news/artikel/2005/06/0506-003.shtml) Das ist für ein sonnensystem schon ganz in ordnung. Wenn man jetzt bedenkt wieviele Sonnensysteme es da "draußen" gibt, ist die warscheinlichkeit wohl doch nicht ganz so niedrig. Außerdem gibt es noch die möglichkeit, dass die grundbausteine des lebens nicht auf der erde entstanden sind, sonder im weltraum auf kometen. Tatsache ist, wir wissen zu wenig darüber um mit sicherheit sagen zu können wie warscheinlich oder unwarscheinlich leben ensteht(wenn wir nichtmal mit sicherheit sagen können wo genau im sonnensytem die vorläufer zum leben entstanden sind)... vielleicht existieren prozesse die die entstehung von leben fördern und uns bisher entgangen sind.

@ homo ludens

Das Universum springt aus einem Zustand endlicher Kontraktion in einen Zustand der zeitlich begrenzten Expansion,
bis in ca. 60 x 10^9 Jahre, wenn die Temperatur auf <1 K gesunken ist. Dann beginnt wieder die Phase der Kontraktion im sogenannten Pulsschlag-Verfahren bis zur endlichen Kontraktion.

Hmmm interessant. Nur sagen die harten "Fakten/Zahlen" derzeit etwas ganz anderes aus.
(Beschleunigte expansion des universums bis in alle ewigkeit... aber das wird die zeit schon zeigen.)
Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob ich das richtig verstanden habe... aber ich glaube an diesem model ist auch schon einstein gescheitert.(Auch wenn die kosmologische konstante vielleicht doch ned die größte eselei war, wie er später dann seine theorie selbst bezeichnet hat. Einstein war ein sehr religiöser mensch und konnte nicht akzeptieren, dass das universum irgendwann mal enden wird. Deswegen hat er ein gegengewicht zur gravitation eingeführt und es die kosmologische konstante genannt. Der grund dafür war aber alles andere als wissenschaftlich!)

Für alle die es interessiert was Pantheismus bedeutet http://de.wikipedia.org/wiki/Pantheismus

Man lernt nie aus ... Scheinbar bin ich auch ein pantheist. hehe
Das hat aber mit dem begriff gott, nur mehr wenig zu tun. Eigentlich garnix.

Abschließend möchte ich noch Benjamin fragen:

Ist es wirklich so schlimm die möglichkeit in betracht zu ziehen, dass Leben einfach nur so entstanden ist? Ohne göttliches bewußtsein und ohne einflußnahmen von einem höheren wesen? Nicht alles muß unbedingt einem höheren daseinszweck dienen, oder eine absicht besitzen... manche leute würden es auch so ausdrücken: "Sh... happens!"