Urknall

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Helmut Stadler(Guest)

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Re: Urknall
« Antwort #75 am: 28. Februar 2006, 18:17:57 »
Ich habe an der klassischen Urknalltheorie erhebliche Zweifel.
Sie geht davon aus, dass in einem einmaligen, punktuellen Ereignis (Quasi Explosion) die derzeit vorhandene Materie in Form einer konzentrischen Kugel vom Ursprungspunkt aus, in alle Richtungen zerstreut wurde.
In den Ursprungssekunden traten dabei relativistische und Quanteneffekte auf. Nach kurzer Zeit folgten die Vorgänge der Newtonschen Physik. Es entstand das Modell eines sich, wegen der Schwerkraft, degressiv ausbreitenden Universums.
Hier kann einiges nicht stimmen:
Astrophysiker mesen für unser beobachtbares Universum eine bisherige Lebenszeit von grob geschätzt etwa 14 Mrd.Jahren und die Entfernung zu den entferntesten Himmelskörpern analog auf etwa 14 Mrd. Lichtjahre.
Wir sitzen also in der Mitte einer Hohlkugel mit dem Durchmesser von etwa 28 Mrd. LJ die wir halbwegs beobachten können.
Da alle Materie zur Sekunde Null an einem winzigen Punkt  ihren Ursprung genommen haben soll, muß sie bis zu dem heutigen Beobachtungspunkt 14Mrd Lichtjahre zurückgelegt haben. Da Materie in der Einsteinschen Welt sich nicht mit Lichtgeschwindigkeit oder gar schneller bewegen kann, muß die Reisezeit deutlich über 14 Mrd Jahren liegen. Selbst bei optimistischer Betrachtung kann man wohl annehmen, dass die durchschnittliche Reisegeschwindigkeit sicher nicht über 10% der Lichtgeschwindigkeit lag. Dies bedeutet, dass die Materie, die wir heute in einer Entfernung von 14 Mrd. LJ beobachten, mindestens 10 mal so lange gebraucht hat, um diesen Punkt zu erreichen (= 140 Mrd. Jahre). Hinzu kommen noch die 14 Mrd. Jahre, die das Licht wieder zum irdischen Betrachter unterwegs war.
Rückschluss: Entweder ist das Universum viel kleiner als wir es uns vorstellen, oder viel älter!

ILBUS

  • Gast
Re: Urknall
« Antwort #76 am: 01. März 2006, 12:47:20 »
ich meine hier musste man Aufpassen, Helmut. Das wir die entferntesten Objekte sehen die hochstens 14MLrd JAhre entfernnt ist, heisst nicht dass es keine weiterentfernnte Objekte gibt.

Es entsteht immer noch zusätlicher Raum im Universum (Rotverschiebung der Galaxiespektren), also was mal 10Mlrd lichjahre war wird immer mehr. Das heißt, dass die Objekte durchaus weiter als 14Mlrd Lichtjahren von uns exetieren, nur weil das Lichtgeschwindigkeit begrenzt ist, und der Raum dazwicschen sich *reischiebt* sehen wir das Licht von denen viel später. Oder wir sehen es noch nicht, weil die Photonen ja auch mit dem Univesum entstanden sind, und nicht älter als 14Mlrd Jahre sind, können die von uns heute gesehennen Objekte nicht Älter sein.

so habe ich die Theorie und die Deutung der Messungen verstanden.
« Letzte Änderung: 01. März 2006, 12:48:46 von ILBUS »

Siegie T.(Guest)

  • Gast
Re: Urknall
« Antwort #77 am: 01. März 2006, 22:10:59 »
Hallo Spekulanten !
Eure Gedanken und Auführungen gefallen mir, deshalb möchte ich auch mal meinen "Senft" dazu geben.  Ach ja: "Spekulanten" desswegen, da alles was hier diskutiert wird, mehr oder weniger spekulativ ist.

Also nehmen wir mal die Entfernungs- und Zeitdifferenzen aus dem Beitrag #75 -
... ob das Licht (Photonen) vom Rand unseres Universums bis zum Eintreffen auf unserer blauen Murmel wirklich "nur" 14 Mrd. LJ  unterwegs waren läßt sich - mangels eines externen Beobachtungspunktes ausserhalb unseres Raumes - leider nicht sagen sondern nur vermuten. Auch ich unterstütze die Theorie des "ewig expandierenden Raumes" und der Meinungen, das sich unsere Randbezirke bereits nahe der LG bewegen. Wenn dem wirklich so ist , dann sollte dieser Umstand die angesprochenen Entfernungsangaben verfälschen. Alles auf einen Beobachter innerhalb unseres Raumes bezogen.

Nehmen wir auch weiter an - aus irgend einem Grunde ist die Singularität unseres Universums "damals" kollabiert und Raum entstand - damit auch die Zeit!
War die LG damals - in der Entstehungsphase der Zeit - in den selben Einheiten zu berechnen wie heute ( ~ 300' km/s)?  oder hat sich die Zeit selbst "gedehnt" oder erst "entwickelt ?
Welche Berechnungen hierfür notwendig sind , weis ich nicht - vorstellen könnte ich mir aber, das sich daraus ganz andere Ausdehnungs- und Altersangaben ergeben würden.

Wie gesagt, beurteilen könnte man das sicherlich besser als externer Beobachter ausserhalb unseres Raumes.

Dann hätte ich da noch eine Frage :
Stimmt es - wenn ein Photon ( das im All mit LG unterwegs ist ) für sich selbst behauptet - ich lebe ewig !

Da es sich mit LG fortbewegt und in seiner Wellenform keine Masse besitzt - existiert für das Photon auch keine Zeit - oder ?  Ergo - lebt es ewig? Gilt das für alle Teilchen die mit LG unterwegs sind - und dann aus unserer Betrachtungsweise heraus nach wenigen Metern bereits zerfallen?
Wenn für das o.g. Photon wirklich keine Zeit mehr existiert - wie kann es dann als max. 3 dimensionales Ding in unserem 4 - oder mehrdimensionalem Raum noch existieren und erkannt werden ?

Sicherlich habe ich hier irgendwelche Denkfehler - aber es macht Spaß über die Auswirkungen der unterschiedlichen Betrachtungsweisen zu sinnieren.

Last but not least - zu #73 : habe hier seit fast 10 Jahren eine Wette mit einem Freund laufen, die da in etwa lautet : er möge mir beweisen - das wir hier  er , ich , alle Menschen und die Welt um uns herum keine KI-Simulationenen sind! Soll heissen, ich könnte auch eine KI-Applikation sein - die glaubt sie sei ich - und ich lebe mein Leben als "Softlife".
Die Wette wird wohl nie entschieden werden !  ;)

Viele Grüße , Siegie.

ralfkannenberg

  • Gast
Re: Urknall
« Antwort #78 am: 02. März 2006, 09:03:03 »
Zitat
Die Wette wird wohl nie entschieden werden !  ;)
Es ist sogar noch schlimmer: Gott könnte die Welt heute morgen um 6:00 Uhr geschaffen haben, mitsamt all' unseren Erinnerungen und mitsamt aller "Erinnerungen" der Teilchen, was ihre Zerfallswahrscheinlichkeit anbelangt.

Wir sind nicht in der Lage, zwischen dem naturwissenschaftlich plausiblesten Modell, der KI-Simulation oder der heute morgen um 6:00 Uhr von Gott geschaffenen Welt zu unterscheiden.

Deswegen erscheint es mir sehr wichtig, dass man zunächst die Voraussetzungen, mit denen man ein Modell untersuchen möchte, gründlich untersucht und sich vor allem auch auf reproduzierbare und experimentell messbare Beobachtungen einerseits, aber auch aufgrund eines Minimums an Axiomen und Postulaten erstellten Modelles und seinen Voraussagen stützt und vor allem alle spekulativen Elemente "reduziert".
Das heisst nun gar nicht, dass man einen Gott von vornherein ablehnen soll, im Gegenteil; aber der Einbezug eines allmächtigen Gottes verkompliziert das noch gar nicht erstellte Modell und man sollte sich auch bewusst werden, ob man sich auf einer Glaubensebene oder auf einer reinen Beweisebene befindet, und dies OHNE Wertung. Mit naturwissenschaftlichen Argumenten wird man Gottes unendliche Liebe ebensowenig beschreiben können wie Jesus Christi Tod am Kreuz um uns Menschen zu erlösen. Dennoch sind beide Ansätze berechtigt und - nicht zuletzt auch für unser Kulturverständnis sehr wichtig. Gleiches gilt für clevere Aliens, die uns vom Pluto aus beobachten, diese verkomplizieren das Modell ebenfalls; gleiches würde auch für "willkürlich formulierte" Axiome und Postulate gelten.

Freundliche Grüsse, Ralf
« Letzte Änderung: 02. März 2006, 09:04:49 von ralfkannenberg »

supaheli

  • Gast
Re: Urknall
« Antwort #79 am: 08. März 2006, 12:57:10 »
Ich finde den Beitrag Nr.75 sehr interessant.
Das das alter des Universums auf etwa 14 Mrd.Jahre geschätzt wird, wenn die Entfernung der entferntesten (gemessenen) Objekte auf ebenfalls 14 Mrd. datiert wird, ist eigentlich nicht logisch.
Denn dann müssten diese Objekte mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs gewesen sein, um da zu sein, wo sie jetzt sind.
Hab ich da was verpasst?
Kann mir das jemand erklären? :-? :question

T. Gentsch(Guest)

  • Gast
Re: Urknall
« Antwort #80 am: 08. März 2006, 16:23:42 »
Es kommt ja auch noch darauf an wo man misst. Und wichtig, bewegt sich das Objekt das 14 Mrd Lichjahre weg ist von uns weg oder auf uns zu oder seitlich weg. Das mit dem Alter von 14 Mrd Jahre ist schon komisch.

Ist genauso mit dem Zerfall von Stoffen woher weiß man das Plutonium eine Halbwertszeit von 23103 jahren hat. das konnte doch keiner bisher live beobachten wird halt berechnet, wie die Formel im Weltraum ist weiß ich aber nicht. Könnte mir vorstellen das die Entstehung(Urknall) auch irgendwie durch die Halbwertszeit von Stoffen berechnet wurde.

Warte schon auf antworten. Grüße Thomas

Lee-Xai(Guest)

  • Gast
Re: Urknall
« Antwort #81 am: 09. März 2006, 22:46:41 »
Das mit den 14 Mrd Jahren könnte schon stimmen.
Die Lichtgeschwindigkeit gilt ja als Limit für die Materie die sich im Raum bewegen will, aber wie schnell kann sich der Raum an sich bewegen ? Könnte der Raum sich praktisch unendlich schnell ausdehnen oder zusammenziehen, würde das auch Phänomen wie Wurmlöcher erklären.

Einstein

  • Gast
Re: Urknall
« Antwort #82 am: 17. März 2006, 08:34:38 »
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltraum/0,1518,406388,00.html

Ich finde den oben verlinkten Artikel sehr interessant.

ralfkannenberg

  • Gast
Re: Urknall
« Antwort #83 am: 17. März 2006, 11:49:19 »
Der Spiegel ist mir bisher nicht unbedingt durch grosses naturwissenschaftliches Verständnis aufgefallen.

Ich vermute, dass die Autoren grosszügig "Urknall" und "Inflation" verwechseln, dass sie "ein billionstel" synonym mit "sehr klein" verwenden ( 10^(-37) ) dürfte der etwas genauere Wert sein und zudem vermute ich, dass mit "unvorstellbarer Geschwindigkeit" gemeint ist, dass sich der Raum mit Überlichtgeschwindigkeit ausgedehnt habe.

Die Theorie dazu wurde übrigens in den siebziger Jahren formuliert, die Erkenntnis, dass das Licht der ersten Sterne rund 400 Millionen Jahre später ausgesandt wurde, ist sogar noch älter.

Zur Grösse der Murmel: Tatsächlich hatte das Universum eine Billionstel Sekunde "nach" dem Urknall mit ca. 3 cm Durchmesser die Grösse einer Murmel, doch als die Inflation anfing, war das Universum bedeutend kleiner - weit kleiner als der Durchmesser eines Protons, und zwar (Zufall ?) rund ein billionstel Durchmesser eines Protons.

Freundliche Grüsse, Ralf

rolli

  • Gast
Re: Urknall
« Antwort #84 am: 17. März 2006, 12:19:42 »
Uh, danke ralfkannenberg

die Aussage:

Zitat
Das All hat sich innerhalb einer Billionstelsekunde von der Größe einer Murmel zur Größe des heute beobachtbaren Universums aufgebläht",

kann ich schwer nachvollziehen, und wahrscheinlich bin ich da nicht der Einzige... ;)

Das würde nämlich konsequenterweise heissen, dass das All sich mit Überlichtgeschwindigkeit ausgedehnt hat, und das nicht zu knapp!

Nö, ist mir zu suspekt :-?
« Letzte Änderung: 17. März 2006, 12:21:43 von rolli »

H.J.Kemm

  • Gast
Re: Urknall
« Antwort #85 am: 17. März 2006, 12:30:08 »
Moin,

@ rolli: kann ich schwer nachvollziehen, und wahrscheinlich bin ich da nicht der Einzige.

Ich schliesse mich dem an.

Dazu werde ich auch noch Fragen stellen, eröffne aber einen neuen Thread wegen der Übersicht.


Jerry

Einstein

  • Gast
Re: Urknall
« Antwort #86 am: 17. März 2006, 12:40:21 »
Ich hatte mir über genau diese Sache Gedanken gemacht.
Wie sollte es möglich sein, dass sich das Universum mit Überlichtgeschwindigkeit ausgedehnt hat?
Immerhin ist die Lichtgeschwindigkeit eine Naturkonstante und Masse kann nicht auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden.
Ich befasse mich erst seit kurzem mit der Relativitätstheorie (die ich sehr, sehr interessant finde!) und kann mich natürlich täuschen.
« Letzte Änderung: 17. März 2006, 12:41:14 von Einstein »

supaheli

  • Gast
Re: Urknall
« Antwort #87 am: 24. März 2006, 11:52:50 »
Zu #86:
Hallo Einstein!
Du hast recht, es gibt Naturkonstanten.
Aber als der Urknall stattgefunden haben soll, gab es diese Konstanten in der heutigen Form noch nicht - angeblich.
Daher sollten "am Anfang" höhere Geschwindigkeiten als das Licht möglich gewesen sein.
Ist aber nicht bewiesen, klingt aber für mich nicht sehr abwegig.
Aber das beantwortet meine Frage noch immer nicht:
Wieso spricht man von einem Alter von 13,7 Mrd. Jahre. Nur weil die Materie sich möglicherweise Anfangs mit Überlichtgeschwindigkeit ausgedehnt hat und jetzt genau sich Entfernung und Reisegeschwindigkeit die Waage halten??? Wenn man Licht von einem Objekt misst, das 10 Mrd. Lichtjahre entfernt ist, hat man eben nur gemessen wie lange das Licht von dort bis zu uns braucht. Man hat aber nicht gemessen wie lange das Objekt dorthin gebraucht hat.
Wiederhole: KANN MIR DAS MAL JEMAND ERKLÄREN??????

Albert

  • Gast
Re: Urknall
« Antwort #88 am: 25. März 2006, 19:27:27 »
Hallo

das mit der "überlichtgeschwindigkeit" der Ausdehnung am Anfang des Kosmos hat mir keine Ruhe gelassen.
Bekanntlich kann sich keine Materie schneller als das Licht bewegen.
Da ja genau dies in diesem Spiegel-Artikel angedeutet wurde, habe ich mal hier in Zürich einen ETH Experten angefragt.
Seine Antwort:

"Ihre zweite Frage kann ich nur zum Teil beantworten. Tatsächlich erfolgte die Expansion während der Inflation so rasch, dass wir wegen der Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit heute nur einen kleinen Teil des Universums beobachten können. Der Rest liegt hinter dem sogenannten Ereignishorizont. Offenbar verstösst das nicht gegen die Relativitätstheorie. Ich vermute, dass es damit zu tun hat, dass der Raum selbst rasend schnell gewachsen ist. Die Relativitätstheorie verbietet nur, dass sich etwas 'im' Raum schneller als mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Nageln Sie mich aber bitte nicht auf diese Aussage fest."

Will heissen: Das All selbst hat andere Möglichkeiten der Geschwindigkeit. Für uns momentan nicht verständlich, aber vielleicht gibt sich das... [smiley=engel017.gif]

*

Online -eumel-

  • Raumcon Moderator
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Re: Urknall
« Antwort #89 am: 26. März 2006, 03:28:26 »
Da laufen wohl zwei voneinander unabhängige Dinge ab:
Einmal die Bewegung der Materie im Raum, die sicher weit unterhalb der Lichtgeschwindigkeit liegt,
zum anderen entsteht immer noch Raum und Zeit - auch zwischen den Galaxien.

Dazu muß man gar nicht bis zum Anfang des Urknalls zurückgehen. Die Entstehung unseres Universums ist noch nicht abgeschlossen - auch heute noch entsteht ständig neuer Raum und Zeit!

Dadurch wird auch die Entfernung zwischen den Galaxien vergrößert.
Je weiter die Galaxien voneinander entfernt sind, umso mehr neuer Raum kann zwischen ihnen entstehen.

Ich glaube, die Entstehung neuen Raumes kann man nicht als Bewegung bezeichnen, obwohl sich daduch auch die Entfernung zwischen Objekten vergrößert.

Die Galaxien entfernen sich also immer schneller voneinander, je weiter sie entfernt sind, weil sich die Expansion des Universums zur Geschwindigkeit der Materie addiert.

So kann es gut sein, daß wir sehr weit entfernte Galaxien, die wir heute geradenoch sehen können, in Zukunft nicht mehr sehen werden werden, weil das Licht mit der Expansion nicht mehr mithalten kann.

ILBUS

  • Gast
Re: Urknall
« Antwort #90 am: 26. März 2006, 04:35:37 »
Danke. Genau meine Gedaneken. Nur habe ich schon öfftersmal Darstellungsschwierigkeiten :)

Zu den Rückschussen auf das Alter:

Die Protonen sind mit dem Universum entsatanden. Da man davon ausgeht, dass die Protonen (woraus ja das Licht besteht) ewig leben (es sei dem die werden absobiert), und die ältesten, die man sieht, von den 10 Mlrd Lichtjahre entfehrnten Galaxien kommt, geht man davon aus, dass das Universum älter ist, als 10 Mlrd Jahre.  Addiert man noch in der Thoerien erklärte Restzeit dazu (in Paar Worten: weil Universum früher undurchsichtig war), bekommt man das aktuele Alter.
« Letzte Änderung: 26. März 2006, 22:35:55 von ILBUS »

ralfkannenberg

  • Gast
Re: Urknall
« Antwort #91 am: 27. März 2006, 08:08:32 »
Zitat
Danke. Genau meine Gedaneken. Nur habe ich schon öfftersmal Darstellungsschwierigkeiten :)

Zu den Rückschussen auf das Alter:

Die Protonen sind mit dem Universum entsatanden. Da man davon ausgeht, dass die Protonen (woraus ja das Licht besteht) ewig leben (es sei dem die werden absobiert), und die ältesten, die man sieht, von den 10 Mlrd Lichtjahre entfehrnten Galaxien kommt, geht man davon aus, dass das Universum älter ist, als 10 Mlrd Jahre.  Addiert man noch in der Thoerien erklärte Restzeit dazu (in Paar Worten: weil Universum früher undurchsichtig war), bekommt man das aktuele Alter.
Wenn Du das Wort "Protonen" durch "Photonen" und die Zahl 10 Milliarden durch 13.4 Milliarden ersetzt, dann bin ich schon deutlich mehr einverstanden.

Freundliche Grüsse, Ralf
« Letzte Änderung: 27. März 2006, 08:09:45 von ralfkannenberg »

ILBUS

  • Gast
Re: Urknall
« Antwort #92 am: 27. März 2006, 11:00:39 »
Oh mein Gott  :o das ist ja Peinlich. Danke danke danke  :D  . Klar Photonen, ich meine Photonen.

Ich darf keine Beitraege in der Spaeten Stunde schreiben. Fals jemand sich verwirrt fuehlt tut mir leid.

Das mit dem Alter auf 13.4 Mlrd Jahre, haeb ich wahrscheinlich was verwechselt. Ich habe mich auf einige frische Meldung im Forum bezogen :

http://www.raumfahrer.net/news/astronomie/23032006152942.shtml

Dort werden die von Spitzer erreichte Leistungen angegeben, und ich habe ein wenig abgerundet.  Dass das Universum ueber 13 Mlrd Jahre alt ist, weiss ich auch, ich habe die Meldung nur so interpretiert gehabt, dass man den aeltesten Licht (Photonen :) ) von etwa 9 Mlrd Jahren misst. Und der Rest (4,7Mlrd) ist ueber Theorie erklaert.

Wieder mal was gelernt :) fuer die anstehende am 13 April Astro-Diplompruefung soll bei so was schon mir auch im Klaren sein :) Danke.

Gruesse. Ilbus.
« Letzte Änderung: 27. März 2006, 11:17:21 von ILBUS »

ralfkannenberg

  • Gast
Re: Urknall
« Antwort #93 am: 27. März 2006, 12:10:03 »
Zitat
Oh mein Gott  :o das ist ja Peinlich. Danke danke danke  :D  . Klar Photonen, ich meine Photonen.
Aufgrund Deiner bisherigen Einträge war mir klar, dass Du es richtig gemeint hast. Deswegen haben Deine Augen auch Photonen gelesen, obgleich Deine Hände Protonen geschrieben hatten. So was passiert jedem mal, keine Panik. :)

Freundliche Grüsse, Ralf
« Letzte Änderung: 27. März 2006, 12:10:42 von ralfkannenberg »

Tilo

  • Gast
Re: Urknall
« Antwort #94 am: 16. April 2006, 01:36:53 »
Hallo

Ein schönes und Interessantes Forum da Ich mich auch sehr für Raumfahrt und Astronomie begeistere.

So ganz anfreunden kann Ich mich mit der Urknalltheorie in der heutigen Form nicht.
Alleine schon vor dem Big Bang muss es ja etwas gegeben haben was den Big Bang auslöst.
Für mich da am plausibelsten ist das sich da ein Schwarzes Loch sich einfach überfressen hat,also eine überkritische Masse erreicht hat und daraus das entstanden ist was wir als unser Universum betrachten.

teetrinker

  • Gast
Re: Urknall
« Antwort #95 am: 22. April 2006, 05:07:51 »
Von: "Per Anhalter durch die Galaxies"

Es gibt eine theorie in der es heist, sobald ein vernunftbegabtes wesen das universum vollständig begreifen sollte, wird es durch ein komplizierteres ersetzt. Eine andere theorie besagt das dies bereits passiert ist.


Das buch kann ich nur jedem empfehlen, der humoristische bücher mag. (Und blos nicht den film anschauen, der ist nur ein schwacher abklatsch!)

ich denke mal das das nicht humoristisch gedacht war sondern einen einen denkanstoss von adams war sich mal mal ernsthaft mit dem davor und danach auseinander zusetzen und es sich nicht so einfach zu machen alles auf ein höheres wesen(religionen) zu schieben
er macht ja da noch viel mehr anspielungen an/auf höhere wesen(oberbuchhalter,politiker usw)

aber die grundfrage ist doch einfach woher komm ich und wohin geh ich

oder seh ich da was falsch den der urknall ist doch nur für uns erdenmenschen zur zeit das mass der dinge

tschingiling

  • Gast
Re: Urknall
« Antwort #96 am: 22. April 2006, 11:01:42 »
ein sehr interessantes forum,bei dem es um die entstehung des universums geht.
leider nehmen hier wenige experten daran teil und so wird im kreis um unterschedlichste theorien gefeilscht.

entscheidend an der entstehung des universums ist der urknall,der in der singularität geschehen ist.
singularität bedeutet Nichts,das Nichts in dem auch nichts ist.
dieser zustand beschreibt unendlich grosse materie zu unendlichichem nichts und unendlicher energie komprimiert. das war der zustand der singularität.

das es den urknall gegeben hat,davon ist die naturwissenschaft überzeugt.
wie es und wodurch es zum urknall kam,da sind die naturwissenschaften nicht soweit,dies wissenschaftlich erklären zu können.

was war vor dem urknall?

da greifen dann auch religionen ein und erklären dies durch ein transzendentes ereignis,das man von vorneherein nicht negieren sollte,sofern die entstehung des universums nicht geklärt ist.

in der heutigen zeit aber gehören natur-und geisteswissenschaften getrennt,wobei die geisteswissenschaften(theologie,religionen,gott,glaube)an einem anderen platz ihre wichtigkeit haben.

seit newton,einstein,kant und keppler,wie auch aller naturwissenschaftlichen ergebnisse ist das universum aus dem urknall entstanden.

allgemeine relativitätstheorie,quantentheorie und gravitationstheorie haben dazu geführt,dass die naturwissenschaften sehr genau die entstehung und evulution des universums erklären können.
wenn auch derzeit noch nicht alles.

das alter des universums wird derzeit mit 13,87 milliarden jahren angenomme,was aber nicht das endgültige ergebnis über das alter sein muss.

dies ist nur eine kleine,allgemeine einleitung zu diesem thema,ich werde ab jetzt laufend beiträge einstellen um diese diskussion etwas wissenshaftlicher werden zu lassen.

grüsse tschingi
« Letzte Änderung: 22. April 2006, 11:28:30 von tschingiling »

tschingiling

  • Gast
Re: Urknall
« Antwort #97 am: 22. April 2006, 11:24:26 »
Gott und die Naturwissenschaften

Die ungleichen Fronten zwischen den Verfechtern eines aus einem (prinzipiell ursachelosen) Quantenereignis heraus entstandenen und sich ohne transzendente Einflussnahme weiter entwickelnden Universums und den Anhängern der drei großen Glaubenslehren, die einen Schöpfergott als allein denkbare Ursache allen Seins voraussetzen, scheinen sich ziemlich festgefahren zu haben. Die Gegensätze werden noch dadurch verschärft, indem die Anhänger der Glaubenslehren Gott notwendigerweise als stets präsenten Lenker und Regulator seiner Schöpfung postulieren. Notwendigerweise deshalb, weil ein Gott, der die Schöpfung völlig absichtslos zur Existenz bringt und sich in der Folge keinen Deut mehr darum kümmert, ihnen genauso wenig denkbar erscheint, wie die Entstehung des Universums aus dem Nichts. Im Mittelpunkt der Auseinandersetzung stehen die beiden großen physikalischen Theorien, die Relativitäts- und die Quantentheorie, und - als der Reibebaum schlechthin - die Evolutionstheorie! Letztere stößt vor allem bei den fundamentalistischen Anhängern der Glaubenslehren auf allerheftigste Ablehnung.
Die Frage ist also: müssen Gott und die (modernen) Naturwissenschaften unvereinbare Gegensätze sein?
"Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde."
1.Buch Mose, 1.1
"Und niemand war da, der es sehen konnte."
Der Physik-Nobelpreisträger Steven Weinberg in "Die ersten drei Minuten"
Eine jüngere Umfrage der prominenten Wissenschaftszeitschrift "Nature" (Edward J.Larson und Larry Witham, "Scientists are Still Keeping The Faith", Nature Nr.386, 1997) hat ergeben, dass immerhin 39 Prozent aller Naturwissenschaftler (Biologen, Mathematiker, Physiker, Astronomen) an einen persönlichen Gott glauben und 38 Prozent an die menschliche Unsterblichkeit. Von den Psychiatern glauben übrigens nur noch 6 Prozent an Gott. Vielleicht ist deren tägliche Konfrontation mit dem menschlichen Elend in einer seiner allerschlimmsten Ausprägungen der Grund hierfür. Wie auch immer - der mehr oder weniger laut ausgesprochene Vorwurf der "Gottlosigkeit" an die bösen Naturwissenschaftler entbehrt somit jeder Grundlage. Und unter der erwachsenen Durchschnittsbevölkerung der westlichen Industriestaaten werden diese Prozentsätze der Glaubenden mit Sicherheit noch erheblich höher liegen.
Die Frage des Menschen nach dem: "woher komme ich und wohin gehe ich?" ist so uralt wie die Menschheit selbst. Ebenso uralt ist aber auch die Frage des Menschen nach dem: "wie kann das sein und warum ist das so?" Beide Fragen sind Ausdruck eines elementaren Bedürfnisses des menschlichen Geistes, des unstillbaren Hungers nach Wissen und Erkenntnis - auch der letzten Dinge. Müssen die Antworten darauf unvereinbare Gegensätze sein, so wie es gegenwärtig den Anschein hat? Für einen -überraschend - hohen Anteil der Naturwissenschaftler scheint das nicht unbedingt der Fall zu sein. Das ist es, was hier zur Diskussion steht.



Gott und die Naturwissenschaften

Eine philosophische, somit logische (und, wenn man will: wissenschaftliche) Herleitung eines Gottesbeweises aus der Bibel ist unmöglich. Jeder, der sich an den Philosophischen Einführungsunterricht aus seiner Schulzeit erinnert, weiß das. Versuche eines Gottesbeweises generell - nicht nur auf der Basis von Ableitungen aus dem Alten Testament - hat es zu allen Zeiten und jede Menge gegeben, sie haben zu nichts geführt. Das hat bis jetzt hier aber auch noch niemand getan. Soviel nur nebenbei zum Thema, warum sich die Erde um die Sonne dreht.
Bestehen bleibt die Tatsache, dass sich bei Fortschreiten der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse gerade in jüngerer Zeit geradezu "erstaunliche" Parallelen, wenn ich das mal so sagen darf, zu gewissen Stellen des Alten Testaments und auch der apokryphen Evangelien (Thomas-Evangelium, Nag Hammadi") aufgetan haben. Man darf diese Stellen nur nicht mit religiösen Scheuklappen lesen. Als von Gott inspiriert muss man diese Überlieferungen deshalb noch lange nicht ansehen. Ich tue das am allerwenigsten, es möge sich also kein Bibelfundamentalist hiervon angesprochen fühlen. Ein Beispiel einer solch "verdeckten" Parallele möchte ich selbst hier anführen. Die Erschaffung des Menschen durch Gott ist damit allerdings weg vom Tisch, die Parallele mit der Evolutionstheorie tritt hingegen deutlich hervor.
Seit die Evolution dem Menschen sein selbstreflektierendes (sich selbst als Subjekt erkennendes) Bewusstsein beschert hat, - seit er also sprichwörtlich vom "Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen" genascht hat -, ist er imstande, über sich, Gott und die Welt nachzudenken. Das hebt ihn unendlich über alle anderen Spezies hinaus. Ein Aminosäuren-Molekül hat unbestreitbar eine höhere Qualität als ein Elektron. Das Leben ebenso wie Felsformationen. Und das selbstreflektierende Bewusstsein des Menschen überhöht alles unvorstellbar auf eine Qualitätsebene, die auf der Erde unseres Wissens noch nie da war. Das Bedürfnis des Menschen, deshalb hinter seiner Existenz und allem was ist, eine höhere Macht zu vermuten und zu suchen, ist bis auf den heutigen Tag elementar. Dass dieses elementare Bedürfnis stets von nach Macht strebenden Cliquen missbraucht wurde und wird, darin stimmen fast alle unter uns überein. Mich stimmt aber hier jetzt was anderes nachdenklich, nämlich, dass Gott nach der Schöpfungsgeschichte den Menschen zwar nach seinem Ebenbild geschaffen haben soll, ihm aber das, was ihn eigentlich erst zum Menschen macht, nämlich sein selbstreflektierendes Bewusstsein, verwehrt hätte. Jeder darf sich hierzu seine eigenen Gedanken machen.

Gott und die Naturwissenschaften

Die Zahlen der "Nature"-Studie sprechen eine beredte Sprache. Ein derart hoher Prozentsatz von Naturwissenschaftlern, der für sich persönlich einen Weg gefunden hat, an Gott zu glauben, steht ganz sicher nicht auf Kriegsfuss mit der Logik und vermischt auch nicht Glaube und Wissen. Diese Leute befinden sich auch in guter Gesellschaft (Kepler, Newton, Leibniz,).
Ich möchte jetzt aber einem Mann die Tür öffnen, der schon lange draußen wartet: es ist der Anthropologe und Jesuitenpater Teilhard de Chardin. Kürzlich haben Quantentheoretiker seine erfrischenden Gedanken zur Evolution aufgegriffen und in ein mathematisches Formelwerk gebracht, das buchstäblich alle Grenzen sprengt: Gott als letztes Ziel aller Evolution am Ende von Raum und Zeit, der berühmte "Punkt Omega" des Teilhard de Chardin.

Gott und die Naturwissenschaften

Er muss schon ein rechter Menschenfreund und Idealist gewesen sein, dieser Teilhard de Chardin. Das ist einer der beiden Gründe, warum mir dieser Mann so imponiert. Es gehört schon viel Mut und sehr viel Glaube an das Gute im Menschen dazu, ein solch hoffnungsfrohes Szenario der Weiterentwicklung der Menschheit zu entwerfen in einer Zeit, "when the Blitzkrieg raged and the bodies stank" (Rolling Stones, Sympathy für the Devil). Seine Ordensoberen haben ihn ja wegen seiner unkonventionellen Ansichten noch vor dem 2.Weltkrieg als Missionar nach China verbannt. China blieb (durch die Japaner) auch nicht vor den Gräueln dieses Krieges verschont. Dort hat er dann sein Hauptwerk "Der Mensch im Kosmos" geschrieben. Besser Hoffnung in die Zukunft zu haben, als in der Menschheit nur Sünde, Verworfenheit und Bosheit glauben erkennen zu müssen. Das Gute ist schon auch da, im kleinen. Das ist der Stoff, aus dem für mich die Hoffnung und die Freude am Leben kommt. Die Menschheit besteht aus Individuen und nicht aus Nationen und Staatengebilden. Die "charakterliche" Höherentwicklung der Menschheit war Teilhard de Chardins großartige Vision, ist aber nur eine Illusion geblieben. Die Hoffnung muss man trotzdem nicht aufgeben, glaube ich. Das will ich ganz einfach glauben, wo kämen wir denn sonst hin, hm? Wegen seiner Sicht des Fortgangs der Evolution über die Menschheit als Ganzheit haben sich auch die (exakten) Naturwissenschaften mit seinen Gedanken nicht anfreunden können. Wir wissen nicht, wie der nächste Evolutionsschritt ausschauen wird. Reine Spekulation: wohl eher in einer Überhöhung des Menschen und nicht in dessen Weiterentwicklung. Dort setzen auch die bewussten Quantentheoretiker an, der "Punkt Omega" hat sie nämlich schon fasziniert. Wir tragen, - so oder so -, unseren Teil zur Evolution bei. Einfach, weil wir da sind.
Der zweite Grund, warum mir Teilhard de Chardin so imponiert ist sein unabhängiges und vorurteilsfreies Denken, das ihn nicht vor dem Zaun seiner Glaubenslehre hat anhalten lassen. Aber die Jesuiten waren ja immer schon die wissenschaftliche Elite der röm.katholischen Kirche.

gruss tschingi

ps:Bitte nicht aus diesen Beiträgen darauf schliessen,dass ich an die geisteswissenschaftlichen Thesen glaube.

Fortsetzung folgt.
Es wird noch spannend.

Criseas

  • Gast
Re: Urknall
« Antwort #98 am: 13. Juni 2006, 10:39:48 »
Warum sollte sich das universum nicht mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten?
Wer sagt das dieser Horizont denn eine Masse hat?
Oder anders angenommen Wir fahren mit einem auto 290000 KMH schnell  :o und mir kommt nen auto mit 290000 KMH entgegen :o. Es fährt vorbei und wir entfernen uns mit überlichtgeschwindkeit voneinander Obwohl keiner die Regeln verletzt  ;)!

An so sachen wie Explodierende Schwarze Löcher glaube ich nicht. Genausowenig wie an sachen das das Universum eigentl ein Schwarzesloch ist weil angeblich der Rand Hawkingstrahlung abgibt. Alleine aus dem grund weil Hawkingstrahlung noch nie gemessen wurde ;) und weil es Wärme Strahlung ist  ;D!  Explodieren glaube ich ebenfalls nicht weil warum sollte ein extrem kaltes Objekt explodieren einfach ohne Grund? Überkritische Massen kann ein Schwarzenloch ebenfalls nicht schaden warum auch? Es vergrößert sich doch nur der Schwarzschildradius.

Das einzigste was komisch an nem schwarzen Loch ist sind die Physikalischen Effekte AB dem Schwarzschildradius! Ab da übersteigt die Anziehungskraft der Fluchtgeschwindigkeit die Lichtgeschwindigkeit (c=ca.300000) ab da müßte Theoretisch eine Unendliche Krümung des Raumes und der Zeit statfinden und diese sozusagen Stillstehen! Und Sogar innerhalb des Schwarzschildradiuses müsten die Beschleunigungskräfte der Anziehung c überschreiten und die Zeit rückwärtslaufen;) das ist das Kuriose^^!!

ILBUS

  • Gast
Re: Urknall
« Antwort #99 am: 13. Juni 2006, 14:01:24 »
Zitat
Oder anders angenommen Wir fahren mit einem auto 290000 KMH schnell  :o und mir kommt nen auto mit 290000 KMH entgegen :o. Es fährt vorbei und wir entfernen uns mit überlichtgeschwindkeit voneinander Obwohl keiner die Regeln verletzt  ;)!

Sie werden nie ein Auto sohen, das von Ihnen mit der 2x290000KMH wegbewegt. Das andere Auto wenn Sie in dem ersten Sitzen wird sich mit einer Geschwindigkeit von Ihenn entfernen, die etwas grösser ist, als 290000KMH, aber nie mehr als die C! Sie haben vergessen, dass mit der geschwindigkeit, auch die Zeitwahrnehmeung sich ändert, und bei der Messung der geschwindigkeit ist die zeit eine der zwei wichtigsten Grössen.

In der Spektroskopie sieht man es alltäglich.