Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie

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Offline Klakow

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #550 am: 03. Mai 2013, 21:01:02 »
Es bestünde auch die Möglichkeit die Verkleidung so auszulegen, dass sie beim Auseinanderklappen wie Fallschirme wirken. Es ist natürlich klar, dass man damit nicht ohne Raketen zu landen kann, aber selbst wenn man es Schaft das Ding vielleicht auf 800km/h abzubremsen, wird man sich Treibstoff viel Treibstoff sparen können.

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Offline Schillrich

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #551 am: 03. Mai 2013, 21:07:54 »
800 km/h? So schnell kommt die Stufe bei weitem nicht runter, dank dichter Atmosphäre und eines richtig "schlechten" ballistischen Koeffizienten. Die 'terminal verlocity' im freien Fall ist viel geringer, zumal das Ding groß und leer sein wird. Selbst kompakte Kapseln kommen überraschend langsam durch die untersten Schichten der Atmosphäre ... ganz von selbst ... und dann noch ein bisschen Endbremsung, damit es keinen harten Aufschlag gibt.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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Führerschein

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #552 am: 03. Mai 2013, 21:29:17 »
Nochwas interessantes aus Twitter, dieselbe Diskussion, die ich oben verlinkt habe.
Zitat
2552nsf @2552nsf
@elonmusk Speaking of F9R, how do you plan to recover the FH center core? Seems it would be going too fast/far for direct boost-back.

Elon Musk ‏@elonmusk
@2552nsf Yeah, that is super tricky. Will have to sacrifice a lot of payload to boost back or land on ocean platform.

JP Burke ‏@yatpay
@elonmusk Is it possible to launch from Texas and land in Florida?

Elon Musk ‏@elonmusk
@yatpay Side boosters fall short & center core goes too far + Florida is heavily populated. Landing permission tricky :)

Frage, wie ist es mit der Wiederverwendung des Falcon Heavy Zentralstufe.

Elon Musk: Schwierig, mit extremem Nutzlastverlust oder Landung auf einer Plattform im Meer.

Frage, kann man in Florida landen?

Elon Musk: Die Booster fliegen zu kurz, die zentrale Stufe zu weit.

Das klingt interessant. Die Booster fliegen also sicher zurück, nicht vorwärts. Die zentrale Stufe fliegt so schnell, daß selbst Florida zu kurz ist. Mein Kommentar: Aber trotzdem wäre es sicher viel effizienter, für Florida zu bremsen, als zurückzufliegen. Und Elon Musk erwähnt eine mögliche Landung auf einer Plattform im Meer.
Jemand bei NSF hat mal gerechnet und kam zu dem Ergebnis, daß die zentrale Stufe auch zum Startplatz zurückfliegen kann. Der Treibstoffverbrauch und damit die Verringerung der Nutzlast wäre extrem. Wenn ich mich richtig erinnere, von 53t auf 17t, das kann sich eigentlich nicht rechnen.

Ich habe ja gelegentlich argumentiert, auch wenn Elon Musk immer vom Rückflug zum Startplatz redet, ist er Pragmatiker. Eine Landung downrange ist durchaus denkbar. Jetzt hat Elon selbst bestätigt, daß man darüber zumindest nachdenkt.

tobi

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #553 am: 03. Mai 2013, 21:57:39 »
Bei der Zentralstufe ist es echt schwierig. Ich denke, es wird nur mit großem Aufwand machbar sein. Vielleicht ein Hinweis, dass man bei der hypothetischen MCT-Rakete keine Heavy mehr machen will, sondern einfach nur 2-Stufig in sehr groß. ;)

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Offline Rücksturz

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #554 am: 03. Mai 2013, 22:21:08 »
@Axel_F
Zitat
Dafür hat Elon Musk ein Bild von einem Landefuss der Falcon 9R auf Twitter gepostet: http://t.co/H49TSS2CYl.
Ich konnte mit dem getwitterten Bild auf anhieb nichts anfangen. Mein Gesichtsausdruck war ähnliche dem der Leute auf dem Bild  ??? :o
Deshalb habe ich mal ein bisschen gedreht und gespiegelt (OK etwas dilletantisch), damit ich mir was vorstellen kann.



Wenn man sich die Menschen wegdenkt, wäre das ungefähr die Konfiguration, die man bei Grasshopper 2 bzw. F9R erwarten müsste?

Grüße
Rücksturz

PS. Hat das mit dem Bild geklappt? Ist glaube ich mein erstes Bild das ich hier poste.  8)
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Offline Mork

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #555 am: 03. Mai 2013, 22:42:30 »
Dein bearbeitetes Bild sieht richtig gut aus.
Die Seite, zu der man beim Anklicken aber weitergeleitet wird, behauptet Malware auf meinem Rechner erkannt zu haben und ich solle anklicken, um sie zu beheben.
Sieht nicht sehr seriös aus...
 :-\

Führerschein

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #556 am: 04. Mai 2013, 06:41:59 »
Hier ein Link zu NSF.

Da haben ein paar Leute Bilder aufbereitet, die recht genau zeigen dürften, wie die Beine an der Falcon angebracht sind.

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=21923.msg1047355#msg1047355

GG

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #557 am: 04. Mai 2013, 11:34:05 »
Einer beschreibt dort auch, dass die pneumatischen Zylinder über ein einzelnes Ventil kurz vor dem Start mit Helium unter Hochdruck befüllt werden. Nach der Landung wird das Helium über dieses Ventil auch wieder (zur Wiederverwendung) ausgesaugt und dadurch ziehen sich die Teleskopzylinder auch gleich wieder zusammen.

tobi

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #558 am: 04. Mai 2013, 12:02:37 »
Die Zylinder werden sicher nicht vor dem Start mit Helium gefüllt. Das würde bei 4 Teleskopelementen ein mindestens 4-fach höherer Druck gegenüber dem ausgefahrenen Zustand bedeuten - zu schwer für die Raumfahrt. Das Helium wird sicher in Hochdruckheliumtanks bei 400 bar gelagert und dann zum Ausfahren in die Zylinder gelassen.

Nach der Landung steht die Stufe auf den Zylindern, da kann man das Helium nicht einfach ablassen. Höchstens wenn sie am Kran hängt. ;)

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Offline Klakow

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #559 am: 04. Mai 2013, 12:47:08 »
Vielleicht reicht ja der Abstand bis zu den Bermudas, oder den Kanaren, Azoren oder die Kap Verde?
Wenn das nicht fruchtet, gäbe es noch einen Sea Mount auf etwa N29°50', W28°30', der ist im Maximum auf minus 270m unter dem Meer liegt. Da hätte man zumindest einen Ankerpunkt.

SpaceX könnte da auch eine permanente Station einrichten, so mit Hotels, Bars, Spielbank und was es sonst noch gibt womit man Kohle machen kann. Vielleicht in Form eines großen X  :D
Als Alternative die Raketen von Französisch-Guayana starten, falls man eine passende Bahn einschlägt kann die Oberstufe vielleicht noch in Brasilien, oder auf Ascension oder auf Saint Helena landen. Saint Helena bekommt gerade einen Flughafen und wohl einen keinen Hafen damit zumindest ein größeres Schiff anlegen kann.

Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #560 am: 04. Mai 2013, 13:57:59 »
In einem anderen Raumcon-Thread zum Thema Falcon 9 (R) hat schon jemand auf NasaSpaceFlight verwiesen. Ich halte jetzt selbst die so genannte "Nutzlastverkleidung" der Beine für wiederverwendbar, da Teil der Konstruktion. ;)

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=21923.1920 und folgende Seiten
Flinx

GG

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #561 am: 04. Mai 2013, 14:17:26 »
Die Zylinder werden sicher nicht vor dem Start mit Helium gefüllt.

Da möchte ich Dir widersprechen. Ich denke, das ist ein gangbarer Weg und wird auch so gemacht. Mit hochfesten Materialien sehe ich kein Problem mit dem Überdruck schon beim Start. Schon poplige PET-Flaschen halten 9 Bar aus. Wozu einen zusätzlichen Tank mitschleppen?

Zudem könnte das Beaufschlagen aus irgendeinem Grund schief gehen und dann fällt die Stufe bei der Landung um. So geht man auf Nummer sicher. Keep it simple.

Das Helium wird natürlich erst dann aus den Beinen gesaugt, wenn die Raketenstufe auf dem Transporter liegt oder irgendwo am Haken hängt. Auch das fällt unter die Kategorie "nach der Landung". Ich dachte, das versteht sich von selbst. Macht es eigentlich auch.

tobi

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #562 am: 04. Mai 2013, 14:32:00 »
PET Flaschen mögen 9 bar aushalten, die Tanks der Raketen halten in der Regel nur wenige bar (<5) aus, hier geht es um absoluten Leichtbau. Warum hat man bei Flüssigkeitsraketen eine Turbopumpe? Weil man dann im Tank nur wenige bar haben kann. Der Sicherheitsfaktor ist bei orbitalen Raketen teilweise nur 1.1, bei Tanks vielleicht 1.5.

Wenn man die Zylinder schon unter Hochdruck hat, muss es auch eine Vorrichtung geben, die die Zylinder im eingefahrenen Zustand hält, auch diese muss große Kräfte aushalten (schwer!), nächstes Problem ist die plötzliche Freilassung der Zylinder. Der fährt dann in Sekundenbruchteilen aus und da werde große dynamische Kräfte frei, die die ganze Konstruktion vermutlich zerstören würden. Das ist meiner Meinung nach kein praktikabler Weg.


Führerschein

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #563 am: 04. Mai 2013, 14:37:40 »
Die Rakete hat schon einen großen Helium-Hochdrucktank. Damit wird der Haupttank der Rakete unter Druck gehalten. Bei NSF geht man davon aus, daß die Landebeine aus dem Tank gefüllt werden, das scheint mir plausibel.

Außerdem geht man davon aus, daß die Beine im ausgefahrenen Zustand einrasten und nicht mehr auf Druck angewiesen sind. Das kommt mir plausibel vor. Bleibt noch das Stück Zylinder, das als Stoßdämpfer dient. Da bin ich der Meinung, das Teil ist schon beim Start unter Druck und Spannung, so wie es bei Gasdruck-Stoßdämpfern eben ist, mit einem dafür geeigneten Gas. In dem Punkt weicht die diskutierte Meinung bei NSF aber von meiner ab. Man ist dort der Meinung, auch dieser Zylinder wird erst beim ausfahren der Beine unter Heliumdruck gesetzt.


Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #564 am: 04. Mai 2013, 14:40:48 »
Vielleicht hat man aber auch einen kleinen He Tank im Zylinder integriert. Genug Platz wäre da, und man spart sich die Leitungen vom großen Tank zu den Landebeinen.
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

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Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

GG

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #565 am: 04. Mai 2013, 14:43:25 »
Die Landebeine sind kein Teil der Tanks sondern völlig unabhängig von diesen. Die Vorrichtung zum Halten der gespannten Form ist in das Landbein integriert.

Die Trägkeit beim Ausklappen bietet einen gewissen Widerstand. Zudem kann man die Befestigung des Landebeins so gestalten, dass ein Teil der Energie durch Reibung abgefangen wird. Die Kraft aus dem Gasdruck lässt zudem mit steigender Länge nach. Ich fände eine derartige Konstruktion auf alle Fälle simpler und damit weniger fehleranfällig.

GZ-Corsa

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #566 am: 04. Mai 2013, 14:44:46 »
Das ist genau das was ich meinte.
Der Zylinder und das Landebein stehen senkrecht und klappen dann beide nach unten.

Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #567 am: 04. Mai 2013, 14:58:11 »
Die Landebeine sind kein Teil der Tanks sondern völlig unabhängig von diesen.

Logisch.

Die Vorrichtung zum Halten der gespannten Form ist in das Landbein integriert.

Die Trägkeit beim Ausklappen bietet einen gewissen Widerstand. Zudem kann man die Befestigung des Landebeins so gestalten, dass ein Teil der Energie durch Reibung abgefangen wird. Die Kraft aus dem Gasdruck lässt zudem mit steigender Länge nach. Ich fände eine derartige Konstruktion auf alle Fälle simpler und damit weniger fehleranfällig.

Also wären die Zylinder von Anfang an unter Druck und eine Art Klammer hält sie zusammen? Das wäre natürlich am einfachsten. Wenn der Öffnungsvorgang stark genug abgebremst wird, daß die Beine dabei nicht beschädigt werden, sicher die eleganteste Lösung.
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Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

Führerschein

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #568 am: 04. Mai 2013, 15:12:31 »
Das ist genau das was ich meinte.
Der Zylinder und das Landebein stehen senkrecht und klappen dann beide nach unten.

Das habe ich am Anfang falsch gesehen. Irgendwie war ich darauf fixiert, daß der Zylinder unterhalb des Beines am Körper der Rakete befestigt ist.


GerdW

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #569 am: 04. Mai 2013, 16:27:12 »
Wenn die Zylinder zusammen geschoben sind, befindet sich praktisch das gesammte Helium im innersten Segment
des Teleskops.
Wenn dieses Segment an seinem inneren Ende nicht komplett offen ist, sondern einen Deckel mit einer kleinen Bohrung hat,
wird das Gas langsam in die anderen Segmente strömen. Der Zylinder  fährt nach seiner Freigabe langsam aus.
Die Geschwindigkeit kann durch die Größe der Bohrung verändert werden.
Keine Ahnung ob man das so macht.


Rugoz

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #570 am: 06. Mai 2013, 18:10:42 »
Zitat
Ich habe ja gelegentlich argumentiert, auch wenn Elon Musk immer vom Rückflug zum Startplatz redet, ist er Pragmatiker. Eine Landung downrange ist durchaus denkbar. Jetzt hat Elon selbst bestätigt, daß man darüber zumindest nachdenkt.

Faktoren, die downrange unattraktiv machen:

Je nach azimuth muss die stufe noch zusätzlich "seitlich" korrigieren um zum landeplatz zu kommen, so oder so braucht es wohl mehrere landeplätze.

Die stufe kommt im gegensatz zu boost-back schnell runter (mach 6), das heisst die horizontale geschwindigkeit muss mit luftreibung eliminiert werden. Die wird dann wohl auch die stufe eliminieren.

Der transport zurück zum startplatz.

Wetter muss downrange stimmen.

etc..

Auf der anderen seite braucht boost-back viel treibstoff (wieviel eigentlich für die erste stufe?)

Zitat
Bei der Zentralstufe ist es echt schwierig. Ich denke, es wird nur mit großem Aufwand machbar sein. Vielleicht ein Hinweis, dass man bei der hypothetischen MCT-Rakete keine Heavy mehr machen will, sondern einfach nur 2-Stufig in sehr groß.

Ich frage mit schon wieviel spacex durch die wiederverwendbarkeit der 1. stufe spart. Die oberstufe muss wohl einiges schwerer sein um die gleiche nutzlast in den orbit zu bringen (anstatt mach 10 startet sie bei mach 6). Staging bei mach 6 ist in der regel nicht optimal für eine 2-stufige rakete.

Ist natürlich alles eine frage der launch rate, die stimmen muss.

Aber hauptsache sie versuchen es, mit wenigen mitteln notabene.




 

Führerschein

  • Gast
Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #571 am: 06. Mai 2013, 19:07:24 »
@Rugoz

Zur Wiederverwendung der ersten Stufe der Falcon 9:

Das mit der niedrigeren Staging-Geschwindigkeit ist relativ. Man fliegt eine ganz andere Flugkurve. Man steigt steiler auf, um Vorwärtsgeschwindigkeit zu reduzieren. Dafür kann dann die Oberstufe mehr waagerecht beschleunigen und muß weniger Steigleistung erbringen. So kann man den Verlust nicht völlig vermeiden, aber minimieren. Es ist eine Sache der Optimierung des Gesamt-Flugprofils.

Klare Daten für den Leistungsverlust gibt es noch nicht. Aber Mehrgewicht der ersten Stufe geht nur ca. 1/5 oder noch weniger auf die Nutzlast ein. Nur bei der zweiten Stufe ist Gewicht für Wiederverwendbarkeit direkt Verlust an Nutzlast.

Es gibt eine starke Diskrepanz zwischen den Leistungsdaten der Falcon 9 1.1 bei der NASA und SpaceX. Die NASA gibt 17t an, SpaceX nur 13t. Es weist einiges darauf hin, daß die Angaben von SpaceX sich auf Leistung bei Annahme von Engine Out unmittelbar nach dem Start beziehen, was SpaceX ja als Leistungsmerkmal angibt. Daraus leitet sich die Idee ab, wenn Verlust eines Triebwerkes, wird der gesamte Treibstoff gebraucht, um den Satelliten mit max. 13 Tonnen trotzdem in die geplante Umlaufbahn zu bringen. Wenn kein Triebwerk ausfällt, wovon man in der Regel ausgehen kann, reicht der Treibstoff für den Rückflug der ersten Stufe. Dann wären 13 Tonnen die Leistung auch bei Wiederverwendung.

Von den Argumenten gegen Downrange ist meiner Meinung nach die Sache mit dem Wetter das ernsthafteste.

Die Booster der Heavy trennen noch früher als die erste Stufe der Falcon 9 und können mit recht geringem Verlust zurückfliegen. Bei der zentralen Stufe der Falcon Heavy sieht es viel ungünstiger aus. Die ist schnell und hoch, wenn die zweite Stufe übernimmt. Deshalb ist ein Rückflug nur mit extremem Nutzlastverlust möglich. Es gibt verschiedene Möglichkeiten. Elon Musk, der bisher immer nur vom Rückflug gesprochen hat, spricht eine Plattform an. Die Plattform könnte beweglich oder fest verankert sein. Selbst bei den verschiedenen möglichen Flugbahnen ab Texas ist es auf jeden Fall viel einfacher, zu bremsen und noch ein Stück seitlich zu fliegen, als zurück.

Da so eine Plattform aber auch teuer ist, würde es sich wenn überhaupt, nur bei einer relativ hohen Startrate der Heavy lohnen. Landung an der Spitze von Florida, wenn es eine Genehmigung dafür gibt, hätte deutlich niedrigere Kosten, da könnte es sich schon bei weniger Starts lohnen.

Oder man verzichtet auf die zentrale Stufe. Selbst der günstig machbare Rückflug der Booster spart ja schon über die Hälfte der Hardware.


tobi

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #572 am: 06. Mai 2013, 19:26:06 »
Ich denke, die Wiederverwendung vom Heavycore lohnt sich erstmal nicht. Nur die beiden Booster und bei der F9 die erste Stufe. Wenn das technich klappt, wäre schonmal ein immenser Fortschritt. Die ökonomische Frage wird erst langfristig beantwortbar sein.

Das Konzept hat jedenfalls das geringste finanzielle Risiko gegenüber anderen Konzepten (Flyback-Booster etc...).  Da man keine Flügel hat und nur Raketenantrieb, kann man es fast komplett mit dem bereits existierenden Know-How bewerkstelligen und muss nicht noch neue Experten z.B. aus dem Flugzeugbau heranziehen. Außerdem sind nur leichte Modifikationen zum existierenden F9-Design notwendig, keine Neukonstruktion. Das Risiko, falls es nicht klappt, ist recht klein, man kann einfach weiter Wegwerfraketen fliegen.

Ich hätte auch mal Lust, es numerisch zu rechnen. Sollte nicht so schwer sein. Leider hab ich in letzter Zeit soviel zu tun, dass es mir noch nicht gelungen ist, da mal aktiv zu werden.  ;) Aber bei NSF hat ja einer schon diverse Aufstiegs- und Rückkehrbahnen gerechnet.

Rugoz

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #573 am: 06. Mai 2013, 21:54:17 »
Zitat
Das mit der niedrigeren Staging-Geschwindigkeit ist relativ.

Naja also mit einer Wegwerfrakete kannst du das optimale Flugprofil fliegen, es wird also nur schlimmer wenn man das ändert (gravity drag reduzierst du mit horizontalgeschwindigkeit, da dann die fliehkräfte der gravitation entgegenwirken, rauf geht man um aus der atmosphäre zu kommen). Alle zweistufigen Raketen machen Staging bei mach 10 oder mehr, weils halt optimal ist. The US air force hat ja ihren flyback booster erst kürzlich eingestampft, ein Grund war wohl, wenn ichs mir so anschaue, dass die Oberstufe schlichtwegs immer noch riesig war, wobei natürlich die Anforderungen auch gross waren bezüglich Nutzlast (ein anderes Beispiel ist Ariane 5, die Zentralstufe ist ja praktisch die zweite Stufe, die Booster sind die erste).

Das heisst natürlich nicht, dass wiederverwendbare booster nicht die Zukunft sind ;)

Zitat
Da man keine Flügel hat und nur Raketenantrieb, kann man es fast komplett mit dem bereits existierenden Know-How bewerkstelligen und muss nicht noch neue Experten z.B. aus dem Flugzeugbau heranziehen.
Außerdem sind nur leichte Modifikationen zum existierenden F9-Design notwendig, keine Neukonstruktion.

Das ist für mich ein Hauptgrund um skeptisch zu sein. Ich denke mit boost-back können sie die Eintritts-Geschwindigkeit soweit reduzieren, um keine grossen Modifikationen vornehmen zu müssen. Aber ein Wiedereintritt mit mach 6+ oder mehr mit einem vertikalen Zylinder? Alle Wiedereintrittskonzepte die ich jeh gesehen habe (vor allem VTVL), haben mindestens einen "kapsel-shape". Unter anderem damit man nicht die ganzen seitenwände mit TPS versehen muss. Und wohl auch um einen gewissen Lift und aerodynamische Stabilität zu erreichen. Also wie gesagt, ich würde wetten den "Zylindereintritt" werden wir in dieser Form nie sehen, aber ich irre mich gern ;)
 

tobi

  • Gast
Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #574 am: 06. Mai 2013, 22:04:39 »
Es gibt keinen Wiedereintritt mit Mach 6. So wie ich das verstanden habe, soll mit Raketenpower vorher abgebremst werden  auf welche Geschwindigkeit auch immer.