Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie

Ist eine zusätzliche interessante Information und für eine *analytische/statistische Seele* die gerne sammelt und vergleicht (so wie z.B. für mich  ) wirklich 'wertvoll'. Taucht ja auch in etlichen anderen Statistiken von F9  immer wieder mal auf! Kann aber natürlich durchaus verstehen, wenn einige hier das nicht so wichtig und vernachlässigbar finden.   

Eine Idee ist mir noch gekommen: Die Grafik hat ja noch keine Überschrift. Auch ein "Rahmen" fehlt komplett. Ich denke, ich werde die das .bitmap 5% größer machen. Dann ist Platz für einen kleinen Rahmen, für eine Aussagekräftige Überschrift und einen kleinen Textbereich als Erklärung unten. Dort könnte ich in Text in der Art "Diese Grafik zeigt den Turnaround, also die Dauer zwischen 2 Starts an. Diese Dauer beinhaltet z.B. das zurückbringen der Stufe in den Hafen, die Wiederaufbereitung der Stufe oder auch wetterbedingte Startverzögerungen. Der schwarze Punkt definiert das Ereignis auf der zeitlichen Achse. In der Textzeile über dem Punkt ist die Ereignisbeschreibung, in der Textzeile unter dem Punk linksbündig sind Ergänzungen zum jeweils vorherigen Ereignis, im in der Textzeile unter dem Punk rechtsbündig sind Ergänzungen zum jeweils nächsten Ereignis.". Gleiches (aber eher ohne Beschreibung) gilt auch für die Grafik "Core Information".

Dort könnte ich in Text in der Art "Diese Grafik zeigt den Turnaround, also die Dauer zwischen 2 Starts an. Diese Dauer beinhaltet z.B. das zurückbringen der Stufe in den Hafen, die Wiederaufbereitung der Stufe oder auch wetterbedingte Startverzögerungen....

Ja, aber wesentlicher sind aus meiner Sicht andere Aspekte:

Es ist doch z.B. wirtschaftlich unsinnig, eine komplette Montagemannschaft zu unterhalten, die wie bei diesem F1 Reifenwechsel fast immer nur wartet und Däumchen dreht. Und wenn der Booster endlich reinkommt, sich auf den stürzt um den so schnell wie möglich abzufertigen.

Viel besser ist es doch nur so viele Leute zu beschäftigen, die die Wartung im ungefähren Startintervall der F9 schafft, und immer einen schon fertigen Booster vom Zwischenlager zu nehmen. Die echte "Wiederaufbereitungszeit" ist dann natürlich länger als bei maximaler Anstrengung "unbedingt nötig". Aber wie gesagt, es geht um Wirtschaftlichkeit und nicht um Rekorde. Und mindestens einen Reservebooster braucht man doch sowieso.

Zweiter Gesichtspunkt: Wenn man einen Booster mit maximaler Anzahl der Flüge hat, wird man den vermutlich nicht für eine teure Kundennutzlast verwenden wollen. Man benutzt also die Stufen höchstwahscheinlich nicht nach einem starr festgelegtem Muster. Die haben also jemand, der die Benutzung plant, und in seinen Kopf können leider nicht reinschauen. Auch das bewirkt, daß der "sichtbare Turnaround" eine eher zufällige Größe ist.

Mein Vorschlag zur Überschrift lautet also: "F9 Boosterverwendungstabelle" oder irgendwie so ähnlich.

So lange man davon ausgeht, dass es bei SpaceX eine Boosterknappheit gibt (ich bin davon nicht so felsenfest überzeugt wie andere), so lange besitzt die Turnaround eines Boosters eine hohe Bedeutung.

Ganz einfach, kurz, und meine Sichtweise dazu.

So lange man davon ausgeht, dass es bei SpaceX eine Boosterknappheit gibt (ich bin davon nicht so felsenfest überzeugt wie andere), so lange besitzt die Turnaround eines Boosters eine hohe Bedeutung.

Stimmt. Kann man aber davon ausgehen, daß das der Normalzustand ist? Das mag ja vielleicht manchmal ausnahmsweise auftreten, wenn sich gerade mehrere Booster ungeplant verabschiedet haben. Die Personalpolitik und die ganze Wartungsstrategie würde ich danach aber nicht ausrichten.

Die Personalpolitik und die ganze Wartungsstrategie würde ich danach aber nicht ausrichten.

Tut das jemand?

Wenn Musk wirklich Leute anheuert die nur darauf warten den nächsten Booster am Hafen entgegen zu nehmen und nach Hause zu bringen (und sonst nur Däumchen drehen), würde ich an seinem ökonomischen Verstand zweifeln.

- Kranführer, LKW-Fahrer etc. können mit Sicherheit auch noch andere Aufgaben übernehmen.
- selbst die für die eigentliche Aufbereitung/Überprüfung der Stufen eingesetzten Personen können auch beim Stufenbau 'helfen' (oder sogar eher anders herum?)

Um so weniger Arbeit bei der Stufenaufarbeitung anfällt um so mehr kann man das Personal woanders beschäftigen. UND um so weniger Stufen braucht man für die selbe Anzahl an Starts in der selben Zeit.

Ist eine zusätzliche interessante Information und für eine *analytische/statistische Seele* die gerne sammelt und vergleicht (so wie z.B. für mich  ) wirklich 'wertvoll'. Taucht ja auch in etlichen anderen Statistiken von F9  immer wieder mal auf! Kann aber natürlich durchaus verstehen, wenn einige hier das nicht so wichtig und vernachlässigbar finden.   

Die Vorliebe für analytisches kann ich durchaus verstehen. Und genau solche Überlegungen lassen mich leider auch an der Sinnhaftigkeit dieser Zusatzinformation zweifeln. Was dann die Statistik betrifft, so traue ich zahlreichen Empfehlungen entsprechend nur den eigenhändig gefälschten. Insofern lassen mich die anderen ziemlich kalt 

Mein Vorschlag zur Überschrift lautet also: "F9 Boosterverwendungstabelle" oder irgendwie so ähnlich.

Danke Kelvin für den guten Vorschlag. Ich stimme Dir im großen und ganzen zu.

Ich muss hier ganz groß zwei Sachen Unterscheiden. (a) Meine persönliche Meinung und (b) Was soll die Grafik zeigen.

(a) ist eindeutig. Aber: Aktuell ist meine persönliche Meinung unwichtig. Ich gehe daher (möglichst) wenig auf Diskussionen zu meiner Meinung ein.

(b) sieht ganz anders aus. Ich möchte mit der Grafik nicht meine Meinung darstellen. Sie soll neutral die Situation zeigen, damit sich jeder (auch ich) eine Meinung bilden kann. Damit gibt es zwei Probleme: (c) Meine Meinung beeinflusst die Erstellung der Grafik. Und (d) Wie gehe ich mit Quellen um.

(c): Das versuche ich zum umgehen, indem ich versuche Neutral zu sein und hier zu Fragen, welche Vorschläge es gibt. Wenn ich Dein Vorschlag mit wenig Worten zusammenfassen würde, wäre das "Nutze nicht das Wort Turnaround, nutze ein anderes Wort". (wenn ich damit falsch liege, bitte korrigiere mich).

(d): Ich könnte jede einzelne Quelle sammeln und unten unter die Grafik schreiben. Das wäre viel mehr Arbeit für mich und es würde die Grafik unübersichtlich machen. Aus beiden Gründen verzichte ich drauf. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das nicht ggf. ein "Fehler" ist oder werden könnte in der Zukunft.

Speziell für (c) aktuell: Ich bin mir nicht sicher, was der bessere Weg ist. Ich werde denke ich mal ein paar Tage warten und drüber schlafen. Vielleicht gibt es weitere Vorschläge, wie man den Zeitraum, welchen die Grafik zeigen kann (Also von Start zu Start) nennen kann? Einmal für die Überschrift und auch für das Wort "Turnaround" direkt in der Grafik. Gerne können Vorschläge auch per PN gesendet werden.

@Moderatoren und auch @Alle: Falls die Diskussion über die Inhalte von Grafiken stört: Sagt bitte Bescheid. Vielleicht könnte/sollte man die Diskussion auch auslagern in ein Thema "Erstellung von Grafiken" wo generell jeder über alle Grafiken diskutieren kann. Denn bestimmt ist es für alle schön wenn jeder, der Grafiken Postet, gute Grafiken Postet. Ein Vorteil wäre, dass in so einem Thread vielleicht die "Eigene persönliche Meinung" viel stärker herausgehalten würde.

Das ist Definitionssache. Was ist genau die "tatsächliche Wiederaufbereitungszeit"?

Wann beginnt diese? (Landung, Einhaken vom Roboter, Einfahrt in den Hafen, einklappen der Beine, hochheben der Rakete, Umlegen auf den LKW, Abfahrt vom LKW, Ankunft vom LKW im Werk, mit dem nächsten Werktag danach)
Wann endet diese? (Start, erster Startversuch (bei schlechtem Wetter), StaticFire, Endmontage, Beginn der Endmonate, letzter Werktag davor)
Was zählt dazu? (Werktage, Samstage, Sonntage, Feiertage)
Wir in Tagen oder in Schichten gezählt, also zählen Doppelschichten doppelt oder einfach?

Somit: Es zählt am Ende nur eins: Die gesamte Dauer. Von der Landung bis zum Start. Denn das zählt auch beim nächsten Mal wieder alles.

War etwas länger nicht online. Daher die verspätete Antwort. Für mich wäre die "tatsächliche Wiederaufbereitungszeit" die Zeit vom Eintreffen des Bossters zum Refurbishing im Werk bis zum Verlassen des Werks. Diese Zeit ist für mich aus mehreren Gründen interessant und liefert zusätzliche Informationen, die der bloße Zeitraum von Flug zu Flug nicht liefern kann:

1. Sie liefert einen Hinweis darauf, ob die Turnaround-Zeit zukünftig ohne Probleme weiter gesenkt werden kann (wenn bspw. der aufbereitete Booster vor seinem Flug bereits mehrere Tage am Cape bereitstand und der eigentliche Flug aufgrund äußerer Umstände mehrmals verschoben wurde).

2. Sie liefert einen Indikator hinsichtlich der Kosten der Wiederaufbereitung. Die Bergung vom Droneship, Transportkosten zum Werk etc. sind ja relativ feste Kostenpositionen. Wie finanziell lohnend die Wiederaufbereitung tatsächlich ist, hängt meiner Meinung nach maßgeblich von den Kosten der tatsächlichen Wiederaufbereitung im Werk ab und ob nun eine Reihe von Ingenieuren eher mit 10, 50 oder 100 Manntagen mit dem Wiederaufbereitungsprozess beschäftigt ist (wobei die tatsächliche Zeit im Werk hier nur einen groben Indikator liefert, da wir ja nicht wissen, wieviele Personen während dieser Zeit in welchem Zeitumfang tatsächlich am Booster arbeiten).

Die Kosten kann man aber nicht anhand der Aufbereitungszeit festmachen.

Anhand der verrusten Hülle wissen wir, das die Tanks nicht getauscht  werden. Ansonsten gibt es hier keine Informationen, welche Teile getauscht werden.

Das eine Extrem: Man schaut sich alles an, misst und Prüft und braucht nur Arbeitszeit und keine Hardware. Aber selbst da wissen wir dann nicht ob hier ein Arbeiter oder 100 an der Rakete arbeiten.

Das ander Extrem: Bis auf die Struktur und die Tanks wird alles getauscht. Triebewrke, Pumpen, Ventiele, Leitungen, Steuergeräte usw werden nach der Landung durch neue oder Überholte ausgetauscht. Über den tatsächlichen wiederverwendungsgrad gibt es hier keine informationen.
Mich würde ja vor allem mal interesieren wie oft die Triebewrke fliegen.

Aus diesen gründen sagt die Zeit eigentlich gar nichts aus.

Grundsätzlich richtig.
Aber einen Hinweis kann die Kosten kann die Turnaround-Zeit schon geben.

Wenn es länger dauert musste tendenziell mehr gemacht werden. An Arbeitsstunden, aber tendenziell sogar an angefasste/gewechselte Hardware.

Sehe ich nicht so.

9 Triebewerke abschrauben und 9 neue oder überholte dranschrauben ist eventuell an einem Tag getan.
Das Überholen der Triebwerke könnte dann Wochen oder Monate dauern ohne das wir es mitbekommen.

Es gibt hier einfach keine Informationen darüber.

Vielleicht gibt es Triebewerke die schon 8 mal geflogen sind.
Vielleicht werden die aber alle 2 Starts durch neue ersetzt.

Shotwell hat vor Jahren mal von sehr hohen Fertigungszahlen bei den Triebwerken gesprochen. Eventuell ist es günstiger immer neue Triebwerke zu nehmen als die alten aufwändig zu testen. Wir wissen es einfach nicht.

Wirklich *wissen* können wir eh nur sehr wenig. Wir müssen uns halt auf das verlassen was wir zu sehen und zu hören bekommen. Was das nun alles beinhaltet und bedeutet (oder eben nicht), ist reine Spekulation.

Von mir ein paar Gedanken zur Aufarbeitung von so einem Booster.

Alle Schweißnähte werden überprüft, das sind die weißen Spuren welche sie vorher sauber machen.
Motoren bleiben dran und vielleicht werden Turbopumpen getauscht.
Mit einem Boro überprüft man gegeben Falls Leitungen und Ventile.
Batterien laden und Software/Hardware checken und Kabel/Stecker "durchklingeln".

Was mir bei der Bergung des Boosters auffällt, das mit den Beinen einklappen funktioniert sehr gut.

Vielleicht werden die aber alle 2 Starts durch neue ersetzt.

Heieieiei... SpaceX betont immer wieder, dass sie die Rakete landen und wieder verwenden. Und sie zeigen auch, dass die Rakete gelandet ist. Sie werden kaum alle 2 Starts heimliche die Triebwerke tauschen. Natürlich gibt es keine Quelle die das notariell beweist, aber mit dem gleichen Argument "Wir wissen es einfach nicht" könnte man auch behaupten, VW wechselt heimlich die Motoren an allen Autos jedes mal in der Werkstatt und packt nur wieder den dreckigen Deckel drauf, damit es keiner merkt.

Sei es drum: Auf Website von SpaceX steht, wie viel ein Start kostet. Das kann jeder nachlesen. Und dann macht man gleiches mal für eine ULA oder ESA Rakete und vergleicht die Preise. Danach kann sich jeder ein Bild davon machen, ob SpaceX billiger ist, weil sie die Rakete wiederverwenden können (ohne heimlich immer die Triebwerke zu wechseln), oder ob sie nicht billiger sind.

So geheim ist das auch nicht, daß SpaceX die Triebwerke meistens nicht tauscht.
Nach der ersten erfolgreichen Landung  hat gerade einmal ein Merlin Anomalien durch Verkokung gezeigt...
https://de.wikipedia.org/wiki/Falcon-9-Flug_20#Verbleib_der_ersten_Stufe
...und das ist jetzt 5 Jahre her. Das wird heute erst recht kaum noch ein Thema sein.
Ich finde es auch immer wieder seltsam, daß man SpaceX verdächtigt zu "fuschen". Das sind private, die können nicht mal eben den Steuerzahler melken wie die staatlichen, um unter den Teppich zu kehren, daß sie nicht wirtschaftlich arbeiten.

Selbst wenn die Triebwerke nach jedem Flug gewechselt werden, wo genau ist da ein Problem? Deswegen behauptet doch niemand  SpaceX würde betrügen. Bei Flugzeugen werden die Triebwerke auch ständig gewechselt und gehen zur Inspektion. Alle Aussagen wie lange welche Teile ohne Inspektion in der Rakete bleiben sind eh reine Spekulation. Ich gehe aber auch davon aus, das nach jedem Flug die Triebwerke ausgebaut und überprüft werden und die Triebwerke die man gerade fertig hat kommen dann rein, da ist ja nichts betrügerisches daran. So mega viele Daten bezüglich Restlaufzeiten der einzelnen Komponenten hat man ja eh noch nicht und gerade deswegen werden sich die auch alles genau ansehen um zu lernen. Früher haben sie die Falcon 9 auch immernoch außen aufgehübscht, inzwischen spart man sich das Ganze aber. Vielleicht schaffen sie es ja wirklich noch eine Falcon 9 innerhalb einer Woche wieder auf die Rampe zu bringen, vermutlich aber eher nicht, weil die Falcon 9 bis dahin obsolet sein dürfte. Wenn sie es geschafft haben, das alle zehn Mal geflogen sind, haben sie ihr damaliges Ziel ja eh erreicht, soweit ich das noch in Erinnerung habe.

Genau das war meine ursprüngliche Aussage.
Es macht Sinn z.B für Triebwerke einen Pool von einsatzbereiten zu haben, nach der Landung nimmt man davon 9 und schrtaubt sie dran, für das Überholen der alten kann man sich dann Zeit lassen.

Ich wollte nur klar machen, dass eine schnellerer Turnarround nicht mit einer Senkung der Kosten für die Wiederaufarbeitung zu tun hat.

Was bei der Überholung passiert ist nicht bekannt. Ein Triebwerk besteht aus unzähligen Teilen. Welche davon getauscht werden ist nicht bekannt.

Ja, das ist nicht bekannt.

Aber wohl nicht mal auf "Überholungen, die länger dauern, sind tendenziell auch teurer" kann man sich einigen. Schade.

Eine Aktualisierung:

#bonsaijogi schreibt auf ' Starlink auf Falcon' heute, daß B1063 nach der DART-Startverzögerung  frei geworden ist und nach Florida verlegt wird!

Es gibt noch keine Bestätigung für dieses Twitter-Posting.

Für mich persönlich ist im Rahmen des Faken-Checks zur persönlichen Beurteilung, ob ich eine Nachricht als "Echt" oder "Fake" einstufen möchte, die Datenlage hierbei noch zu dünn. Daher werde ich diese Information noch[/b] nicht in die Grafik einbauen, so lange, bis es mehr Quellen hierzu gibt.

Es gab schon im Februar Überlegungen den Booster anderweitig einzusetzen:
https://www.nasaspaceflight.com/2021/02/dart-laucnh-delayed-to-november/
Man ging aber bisher davon aus, dass er für eine andere Mission in Vandenberg eingesetzt wird und nicht vom Cape Canaveral fliegt.
Mit dem Transport des Boosters Richtung Florida sieht es nun so aus, dass er doch von Florida fliegen wird bevor er für DART in Vandenberg eingesetzt wird. Aber ich stimme Hugo zu: Ein offizielle Quelle, dass er für Starlink eingesetzt wird fehlt (noch).

Was mich in diesem Zusammenhang wundert, ist folgendes:
Mit dem NET Datum 1.Juni steht der Transporter-2 Flug von Vandenberg aus im Kalender.
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?PHPSESSID=jv444qo7foq5hgu2mjrk98vinp&topic=8184.3640
Womit will man denn starten wenn der einzige zur Zeit in Vandenberg verfügbare Booster nach Florida verlegt wird?
Gut, es kann ja sein, dass ein neuer Booster in Vandenberg eingesetzt wird.
Aber irgendwie macht das keinen Sinn. Es sei denn, für DART will man einen Booster einsetzten, der genau einmal geflogen ist.
Wahrscheinlich wissen wir zu wenig über die Hintergründe.

Für "SARah" müssen sie doch auch noch einen Booster an der Westküste behalten, oder sind die ans Cape verlegt worden und starten über die Karibik?