Creationisten

Hallo Klakow,

ich habe mich nur auf die grundlegende Idee deines "Arguments" bezogen. Grundlegend glaubst du an den Eingriff von etwas in dein Leben. Für dich ist es "albern" (=unplausibel), dass es die Borg waren. Aber warum sollen sie es denn nicht gewesen sein? Was spricht für den biblischen Gott? Dafür gibst du keine Begründung, sondern glaubst es. Genauso plausibel ist in dieser Art der Argumentation, dass es die Borg waren ... oder, weil es mir persönlich gefällt: das FSM .

Hallo,
( ::)jetzt geht diese Diskussion schon wieder los)

Erst mal zu meiner generellen Frage zur Abstimmung bzw. Umfrage da oben: Wie kommts denn, dass es heist "Vor 5000 Jahren von Gott gemacht" wer sagt denn soetwas?

Das kommt davon, dass man früher einmal geglaubt hat, die Erde wäre so alt, und danach auch die jüdische Zeitrechnung geht:
Die jüdische Zeitrechnung beginnt mit der Schöpfung des ersten Menschen, wie sie sich aus der Zurückrechnung der biblischen Chroniken ergibt. Demnach schuf Gott die Erde im Jahre 3761 vor der christlichen Zeitrechnung. Diese Definition setzte sich im Judentum erst seit dem 11. Jhdt. durch, geht aber zurück auf die systematischen Berechnungsgrundlagen des Patriarchen Hillel II. aus dem Jahr 359. (aus Wikipedia)

Übrigens, die Antwortmöglichkeit in der Umfrage "Vor 4,55 Milliarden Jahren aus der Sonne" ist auch nicht ganz korrekt.

@ Hann0s: Wenn man davon absieht, dass ich persönlich an Gott glaube, stimme ich deiner Meinung in Antwort 68 voll und ganz zu.

Abgesehen vom Urknall natürlich konnte man jeden Umstand, der zu Leben führte, erklären oder man hat zumindest hinweise, dass dies sehr gut zufällig möglich war.

Dem möchte ich noch ein Zitat von Albert Einstein entgegenstellen:
"Wenn dieses Universum in all seiner millionenfachen Ordnung und Präzision das Ergebnis eines blinden Zufalls sein sollte, so ist das so glaubwürdig wie wenn eine Druckerei in die Luft geht, worauf alle Druckbuchstaben wieder herunterfallen in der fertigen fehlerlosen Form des Duden-Lexikons." (aus Wikiquote)
Wobei man natürlich auch bedenken muss, dass für die Entstehung des ersten Lebens fast 1 Milliarde Zeit war. Ob man jetzt die Entstehung des Lebens Gott zuordnet oder dem Zufall, bleibt letztendlich jedem selbst überlassen. Egal wie man sich entscheidet, ich finde auf jeden Fall, dass Lebewesen ein Wunder sind, ich meine seht euch mal an, wie allein schon ein kleiner Einzeller funktioniert oder erst unser komplexes Gehirn!

Was ich interessant finde und etwas mit dem Thema verwandt ist, ist die Frage: in der Quantenphysik kann man für zwar für viele Teilchen das Verhalten vorraussagen, für einzelne Teilchen jedoch nicht. Wenn man jetzt an Gott glaubt, bestimmt er den Weg jedes einzelnen Teilchens oder lässt er zumindest da den Zufall walten?
Einstein war ja gegen die Quantentheorie und da gibt es von ihm dieses berühmte Zitat "Gott würfelt nicht." Niels Bohr soll darauf etwas gesagt haben wie: "Sag du nicht Gott, ob er würfeln darf."

Mary

Mensch Mary,

So wie du das alles Argumentiert hast, hätte ich nicht hinbekommen! Besonder das Zitat von Einstein!* [smiley=tekst-toppie.gif]
Was das Thema der Quatenphysik betrifft, möcht ich dir nur mal sagen, dass ich mich da auch gerade in letzter Zeit im Thema 'Urknall???' befasse. (Du musst dir echt mal die Antworten und Erklärungsversuche anschauen!).  
Achso... und danke, dass du mir kurz erklärt hast, wie dei 5000´da oben rein kommt!

*Da wollt ich doch eingendlich zu schreiben, aber das hatt sich ja wohl erledigt.

Man muss diese Leute mit ihren eigenen mitteln schlagen, das geht so:

Gott will das die Menschen an ihn GLAUBEN, nicht das sie WISSEN das es ihn gibt.
Jeder Mensch kann frei entscheiden ob er an Gott glaubt oder nicht. Würde Gott uns BEWEISEN wollen das es ihn gibt, würde er uns jeden Tag, oder min. einmal im Jahr gut sichtbar am Himmel erscheinen.
Da Gott uns also weder beweisen muss noch will, kann es nicht sein das wir Menschen einen BEWEIS für seine Existenz finden.
Hmm, erinnert mich irgendwie an D.Adams :-)

Wobei man natürlich auch bedenken muss, dass für die Entstehung des ersten Lebens fast 1 Milliarde Zeit war. Ob man jetzt die Entstehung des Lebens Gott zuordnet oder dem Zufall, bleibt letztendlich jedem selbst überlassen. Egal wie man sich entscheidet, ich finde auf jeden Fall, dass Lebewesen ein Wunder sind, ich meine seht euch mal an, wie allein schon ein kleiner Einzeller funktioniert oder erst unser komplexes Gehirn!

Ich find Lebewesen auch deutlich spannender als sonen Kometen, weil wir komplexer sind und zumindest in unserem Sonnensystem deutlich seltener, so is das ja nich Bloß find ich halt nicht, dass das gleich nach Gott verlangt.

Was ich interessant finde und etwas mit dem Thema verwandt ist, ist die Frage: in der Quantenphysik kann man für zwar für viele Teilchen das Verhalten vorraussagen, für einzelne Teilchen jedoch nicht. Wenn man jetzt an Gott glaubt, bestimmt er den Weg jedes einzelnen Teilchens oder lässt er zumindest da den Zufall walten?
Einstein war ja gegen die Quantentheorie und da gibt es von ihm dieses berühmte Zitat "Gott würfelt nicht." Niels Bohr soll darauf etwas gesagt haben wie: "Sag du nicht Gott, ob er würfeln darf."

Mit der Quantenphysik hast du auch recht, die Unschärferelation is echt ne knifflige Nuss, die lässt noch Raum für Gott oder gar göttliches Eingreifen. Und das Argument, früher waren Blitze auch Götter weil wir sie nich verstanden haben, zieht da leider auch nicht 110%ig, weil die ja deutlich Exotischer sind als die meisten Sachen, die wir kennen.  Auch wenn ich trotzdem glaub, dass wir die nur noch nicht durchschaut haben kann man auch zu anderen Schlüssen dazu kommen.

Würden nur die meisten gläubigen wie du denken.

Ich denke, in einer wissenschaftlichen Diskussion muss jede These überprüfbar sein. Die Evolution ist in diesem Sinne überprüfbar und hat Beweise für die Entstehung der Arten aus andern Arten dank Fossilien und Untersuchung der heutigen Lebewesen erbracht (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Evolution ). Mir fällt überhaupt kein Zacken aus der Krone, wenn ich in der Entwicklungslinie des Menschen erkenne, dass wir Teil der Natur sind und ich mit Affen verwandt bin. Im Gegenteil, ich finde dies vernünftig, faszinierend und beglückend. Zudem ist es erst recht eine Herausfoderung, zur Natur Sorge zu tragen und speziell Menschenaffen angepasste Rechte zuzuerkennen.

Die christlich-jüdische wie auch die daraus abgeleitete islamische Zivilisation basiert auf sogenannten Offenbarungen. Das hat überhaupt nichts mit Wissenschaft zu tun. Diese Offenbarungen wurden in der europäischen Geschichte immer als andern Religionsmythen überlegen angesehen. Sie sind jedoch als gleichwertig wie z.B. die griechischen Mythologien, die Edda oder Mythen von Naturvölkern zu betrachen. Schlecht finde ich, wenn man diese Mythen nicht zu hinterfragen wagt oder wenn die Religionen selber das Hinterfragen verbieten, wie im Islam, wo gesagt wird, dass Mohammed der letzte Prophet ist (das Siegel). Hier braucht es für den gläubig Erzogenen Mut zur kritischen Auseinandersetzung.

Eine wissenschaftliche Betrachtung der Religionen darf und muss diese Ursachen und Mechanismen aufzeigen. Es ist dann noch immer die Entscheidung eines jeden einzelnen, das zu glauben, was er will (Glaube an ein höheres Wesen oder nicht).

Mahlzeit!


Daß es unser Universum schon immer gibt kann sich kaum jemand vorstellen, aber daß es die Götter schon immer geben soll stellt bei den Religionen überhaupt kein Problem dar. Das ist für mich sehr unlogisch und lässt für mich alle Religionen unglaubwürdig erscheinen. Da sollen also irgendwelche Götter alles erschaffen haben was es so gibt. Dabei sind wir es doch, die sich diese Götter erst erschaffen haben. Damals, als noch niemand etwas von Naturgesetzen wußte, haben sich die Menschen ihre Götter erschaffen um die Geschehnisse um sich herum zu erklären. Anfangs war das durchaus sinnvoll und für das gesellschaftliche Zusammenleben sogar nützlich. Später jedoch zunehmend hinderlich und sogar menschenfeindlich. Die Religionen verkamen immer mehr zu Macht- und Ausbeutungsinstrumenten. Deshalb verabscheue ich jegliche Religion.
Allerdings haben Religion und Glaube nichts (mehr) miteinander zu tun. Glauben darf jeder was er will. Und ein bisschen abergläubisch ist wohl jeder von uns. Das hängt einfach mit den Erfahrungen zusammen, die jeder in seinem Leben macht und gemacht hat. Und dabei kommt es natürlich auch zu manchmal sehr seltsamen Zufällen. Auch unsere Erinnerungen spielen uns so manchen Streich, da sie leider nie konstant sind und sich mit der Zeit verändern oder gar gänzlich verblassen. Auch dadurch entstehen Zufälle, die eigentlich gar keine sind. Hinzu kommt natürlich auch unsere Umgebung in der wir leben und die uns auch ständig an den Erfahrungen anderer Menschen teilhaben läßt.
Also immer schön nach vierblättrigen Kleeblättern ausschau halten, denn sie bringen auch denen Glück, die nicht daran glauben.
(c:
Und was ist dann Glück? Ein 10-Cent-Stück auf der Staße gefunden? Den letzten Bus gerade noch erwischt? Und hätte dieser Mensch das Geld nicht gefunden oder den Bus nicht erwischt wenn er das seltene Kleeblatt nicht gesehen hätte? Oder hätte er das Kleeblatt nicht gesehen wenn er weder Geld gefunden noch Bus erwischt hätte? Und gibt es jemanden der nichts weiter zu tun hat als solche Zufälle absichtlich zu arrangieren? Schon seit ewig und drei Tagen?


Gruß
Peter

Hallo alswieich

Daß es unser Universum schon immer gibt kann sich kaum jemand vorstellen
Wer sagt den - oder wo hast du gelesen, dass es unser Universum schon immer gibt?
Wie kommst du darauf?
Und warum sollte es den keine Götter bzw. Schöpfer geben, welche nicht wie wir existiern, sondern auf einer ganz anderen (höeren)Ebene / Dimension?
Weil das es noch zwangsläufig mindestens eine andere Dimension geben muss ist ja wohl selbst in der allgemein vertretenen Urknall - bzw. Singularitätstheorie vertreten! (...z.B. in welchen Raum (wenn man es so nennen kann) befand sich die Singularität?)

Dabei sind wir es doch, die sich diese Götter erst erschaffen haben.
Ganz ehrlich - DAS hört sich irgendwie ziehmlich arrogant an!
Du argumentierst zwar ganz gut deine Behauptung und hast damit in einem anderen Zusammenhang sicherlich Recht, aber vergisst dass diese Personen - welchen an einen Gott glauben - es genau so "hirnrissig finden' (Entschuldige bitte diese direkte Ausdrucksweise!) an Zufälle zu glauben, welche unser extrem komplexes Leben erschaffen haben sollen, als dann doch lieber an Jemannd zu glauben, der alles erschaffen hatt.
Wozu ich mich dann auch zähle, wie du wahrscheinlich schon mitbekommen hast.
Denn sage mir nur ein bewiesenes Etwas, welches aus einer Reihe von Zufällen entstanden ist, und nicht irgendwelchen physikalischen / logischen Grundsätzen gefolgt ist! Wo wir dann auch wieder bei der Aufstellung von unsern physikalischen Gesetzen wären - sind diese gleich automatisch und einfach so mitentstanden? Weil selbst laut der Sigularitätstheorie hätte kein uns bekanntes physikalisches Gesetz zum Zeitpunkt der Singularität gegriffen/exestiert!

Mahlzeit!

Wer sagt den - oder wo hast du gelesen, dass es unser Universum schon immer gibt?

Da hast du mich einfach nur mißverstanden. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, daß man es sich nur schwer oder garnicht vorstellen kann und nicht daß es tatsächlich schon immer existieren würde. Auch daß es vorher überhaupt nicht existierte kann man sich nicht vorstellen. Als Mensch mit seinen Alltagserfahrungen hat man es wirklich nicht leicht mit solchen fundamentalen Sachen.

Zu den anderen Dingen äußere ich mich nicht weiter -- Zeitverschwendung.


Gruß
Peter

Denn sage mir nur ein bewiesenes Etwas, welches aus einer Reihe von Zufällen entstanden ist, und nicht irgendwelchen physikalischen / logischen Grundsätzen gefolgt ist!

Nur am Rande:

Zufall schließt physikalische/logische Grundsätze nicht aus. In der Quantenmechanik (und damit im Atom) passiert alles nur mit bestimmten Wahrscheinlichkeiten, also mit Zufall und ist nicht deterministisch. Hier ist also Zufall das physikalische Gesetz, bzw. Teil davon.

Und selbst wenn die Erde und der ganze Rest erst seit 6000 Jahre existiert, dann hat der Liebe Gott es so gedreht das jeder vernunftbegabte Mensch gar nicht anders kann als die Bibel diesbezüglich an zu zweifeln.
Aber ich bleibe bei meiner Aussage:

Würde Gott uns BEWEISEN wollen das es ihn gibt, würde er uns jeden Tag, oder min. einmal im Jahr gut sichtbar am Himmel erscheinen.
Da Gott uns also weder beweisen muss noch will, kann es nicht sein das wir Menschen einen BEWEIS für seine Existenz finden.

Hallo,

Und selbst wenn die Erde und der ganze Rest erst seit 6000 Jahre existiert, dann hat der Liebe Gott es so gedreht das jeder vernunftbegabte Mensch gar nicht anders kann als die Bibel diesbezüglich an zu zweifeln.
Aber ich bleibe bei meiner Aussage:

Zitat

Würde Gott uns BEWEISEN wollen das es ihn gibt, würde er uns jeden Tag, oder min. einmal im Jahr gut sichtbar am Himmel erscheinen.
Da Gott uns also weder beweisen muss noch will, kann es nicht sein das wir Menschen einen BEWEIS für seine Existenz finden.

Nur mal so ein philosophisch-theologischer Gedanke dazu von mir:

Nehmen wir einmal an, dass es Gott gibt. Den Gott, an den wir Christen glauben. (an alle Atheisten: keine Angst, das soll jetzt weder heißen, dass es ihn sicherlich gibt, noch dass es ihn nicht gibt, sondern wir stellen uns einfach vor, was wäre wenn es ihn gibt).
Nach der christlichen Lehre hat Gott den Menschen den freien Willen geschenkt. Das schließt auch mit ein, dass wir uns frei entscheiden können, ob wir an ihn glauben wollen. Folglich will er uns nicht dazu zwingen, an ihn zu glauben, was ja der Fall wäre, wenn man seine Existenz mit rein wissenschaftlichen Methoden beweisen könnte. Also hat er die Welt so geschaffen, dass sie auch ohne ihn, mit rein naturwissenschaftlichen Methoden, beschreibbar ist. Daher kann man den christlichen Gott gar nicht eindeutig beweisen oder seine Existenz widerlegen - es ist eine Sache des Glaubens.

Mary

Danke Mary, genau das meinte ich  

Ich bin mir sicher man kann diese ganzen religiösen Fanatiker mit ihren eigenen Waffen schlagen, man muss sich nur auf ihr Spiel einlassen

Hier gibt es einen hübschen Kommentar zum Wissenschaftsverständnis von Creationisten anlässlich eines aktuellen Filmes von eben jenen in den USA. Ist zwar alles auf englisch, aber dennoch lesenswert:

http://www.fas.org/blog/ssp/2008/04/ben-stein-is-very-very-wrong-problems-with-expelled-no-intelligence-allowed.php#more-233